※ 引述《boman (暴 民)》之銘言： : ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : : 看熱鬧看到現在，稍稍整理以前文章並貢獻一下小弟的看法好了。 : : 我個人覺得tellmey兄說的甚為中肯，討論子五谷魏延計畫的 : : 可行性時，因為可用的始料實在不足，中心點常常就是「相信」 : : 的問題了。看你是相信魏延的判斷、相信孔明的判斷，或者相信 : : 夏侯楙並非如魏延說的「怯而無謀」般無能…等等。正反兩方都可以 : : 順者自己對魏延或孔明的情感，選擇要相信的那一方，去「相信」。 : 當提及「相信」某人的說法時，除了少部分人，一般都是有充份的 : 背景資料去支持自己的想法，你這樣說有誤導成分。 : : 像暴民兄，就似乎是堅決的魏延死忠者，而Tedhsu也如平時的討論般， : 這樣正是標準的誤導，好像我完全沒有理據就支持魏延一樣， : Tedhsu的講法與我相同，這類的解說在這話題上也講了無數次 : ，就今次來說都應該沒有漏過任何一點。 : : 認為既然蜀方大將只有魏延曾「大破」郭淮，證明其軍事能力，而且 : : 魏延長達八年駐守漢中，對敵方將領夏侯楙等的了解，想必比諸葛亮 : : 還清楚，故也是相信魏延的一方。 : : 至於小弟我，因為交通杯的大肆宣揚，想必大家都很清楚我是「傾向保諸葛派」 : : ，代表我是較為相信孔明，而非較為相信魏延，在此稍稍整理使我較為相信孔明 : : 的理由。 :: 如果大家真的照某人所說的在批踢三國版爬文搜尋有關子五谷的討論串， : : 或許會發現除了khara兄把某人電報並且跟暴民兄精采辯論的文章外(<請問 : : 有關劉備……>的討論串)，還有小弟引用金萬重之《西浦漫筆》的內容，就 : : 長安「城峻不可攻」的內容做出有關子五谷的討論。也就是說我認為既然李傕 : : 的十萬軍都因長安「城峻不可攻」，無法反攻王允了(也大概是沒有攻城器具) : : ，魏延的五千急行軍，又怎可能攻進長安城呢(魏延軍不可能有攻城武器)？夏 : 一般攻城裝備都是就地取材，很少部分是出征時帶去的。 : : 侯楙再怎麼樣「性無武略」，憑著險峻城牆，也不該就此棄城而走才對。雖然 : : 暴民兄在回文中說長安城內曾在李郭之亂時遭到破壞嚴重，還有城門被破壞的 : : 記載，所以長安城堅強的防禦力應該有顯著的下降(意思是這樣)，而且暴民兄 : : 認為夏侯楙以一個三品的安西將軍，就算是「持節，承夏侯淵處都督關中」， : : 兵力也不會有多少，所以在兵力不足以及城防不足恃的情況下，夏侯楙棄城而走 : : 是必然之事。 : : 但是khara兄隨即指出，以夏侯楙身為皇帝曹丕的親信和曹操女婿的身分(楙妻 : : 清河公主，原本曹操要讓她嫁給曹植的好友丁儀，但因曹丕說丁儀壞話而順曹 : : 丕之意嫁給夏侯楙)，不但該有大軍保護他的貴重身分，而且舉其他例子來估 : : 計夏侯楙在長安城的軍隊數量，如毌丘儉只是個幽州刺使度遼將軍，只率幽州 : : 軍時，就可以有步騎萬人；鄧艾為兗州刺史，督太山諸軍，也有萬餘人；征蜀 : : 護軍秦朗可以督步騎二萬（宣帝紀）。所以夏侯楙的長安駐軍絕對在萬人以上 : : ，面對魏延的五千輕軍，更不可能逃走 : : 而暴民兄面對這樣的反擊，當然不會認輸，立刻說毌、鄧兩人都是州刺史，而 : : 秦朗是增援軍，非常制駐軍。而夏侯楙只是督關中，不是州刺史，以當時的雍 : 這里有出現誤導的說法，「認輸」是帶出負面信息，事實上要留意度遼將軍 : 本身是管理專屬營軍的職位，是駐北方的常設將軍，而且毌由檢更兼領護烏 : 丸校尉，統領了整個東北方事務，這是夏侯楙怎樣也比不上的。泰山諸軍更 : 是一堆泰山軍頭的統稱。這兩個人在職責的重要性遠比夏侯楙高。 : : 州包含關中與隴右來看，夏侯楙的軍隊數反而該在雍州刺史郭淮之下。言下之 : 這應該是你的說法，我的看法是雍州刺史沒有軍號，屯在隴右的魏軍 : 常備軍應該很少，一個無軍號的五品刺史，甚至沒有辦法調動當地駐 : 軍，按郭淮的的等級來看，當地也應該沒有什麼重要軍頭屯駐，不然 : 普通的雜號將軍都已經是五品官，當地的管治就容易出問題。 : 郭淮手上的常備軍怎樣說也應該遠低于夏侯楙，以夏侯楙沒有 : 毌鄧兩人的職權，兵也不會怎樣多，我看是三千至五千。 這裡我有點問題想問暴民兄 假設魏延順利奪下長安城 以他跟夏侯楙差不多的兵力, 又如何防守長安城? 長安失守不比其他 曹魏反應應該不會慢於史實諸葛亮第一次北伐 並且當時張郃的兵力是五萬人,並有騎兵 以洛陽至長安的距離也近於孔明從漢中到長安的距離 所以就算魏延拿下長安,該如何防守? 我認為魏略的子午谷把所有的情況想的太好, 結果變成一個所有狀況都是最佳狀況才得以成功的戰略 (夏侯楙一定要逃跑,諸葛亮一定要比曹魏援軍早到,隴右一定要望風而降) 就算魏延再愛冒險,也應該不會提出這麼危險的戰略 我個人傾向這個策略可能跟魏延的原案有所出入 應該是三國志本文所提到的異道會於潼關合理性較高 不過這個戰略本身的規劃也不是很清楚就是了 == 發文的時候尚未爬到關於曹魏援關中的敘述 我想問的是,既然魏延推斷曹軍大約二十餘天才到應屬實, 那麼諸葛亮至長安的天數呢?能剛好到達嗎? --

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