※ 引述《boman (暴 民)》之铭言： : ※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : : 看热闹看到现在，稍稍整理以前文章并贡献一下小弟的看法好了。 : : 我个人觉得tellmey兄说的甚为中肯，讨论子五谷魏延计画的 : : 可行性时，因为可用的始料实在不足，中心点常常就是「相信」 : : 的问题了。看你是相信魏延的判断、相信孔明的判断，或者相信 : : 夏侯楙并非如魏延说的「怯而无谋」般无能…等等。正反两方都可以 : : 顺者自己对魏延或孔明的情感，选择要相信的那一方，去「相信」。 : 当提及「相信」某人的说法时，除了少部分人，一般都是有充份的 : 背景资料去支持自己的想法，你这样说有误导成分。 : : 像暴民兄，就似乎是坚决的魏延死忠者，而Tedhsu也如平时的讨论般， : 这样正是标准的误导，好像我完全没有理据就支持魏延一样， : Tedhsu的讲法与我相同，这类的解说在这话题上也讲了无数次 : ，就今次来说都应该没有漏过任何一点。 : : 认为既然蜀方大将只有魏延曾「大破」郭淮，证明其军事能力，而且 : : 魏延长达八年驻守汉中，对敌方将领夏侯楙等的了解，想必比诸葛亮 : : 还清楚，故也是相信魏延的一方。 : : 至於小弟我，因为交通杯的大肆宣扬，想必大家都很清楚我是「倾向保诸葛派」 : : ，代表我是较为相信孔明，而非较为相信魏延，在此稍稍整理使我较为相信孔明 : : 的理由。 :: 如果大家真的照某人所说的在批踢三国版爬文搜寻有关子五谷的讨论串， : : 或许会发现除了khara兄把某人电报并且跟暴民兄精采辩论的文章外(<请问 : : 有关刘备……>的讨论串)，还有小弟引用金万重之《西浦漫笔》的内容，就 : : 长安「城峻不可攻」的内容做出有关子五谷的讨论。也就是说我认为既然李傕 : : 的十万军都因长安「城峻不可攻」，无法反攻王允了(也大概是没有攻城器具) : : ，魏延的五千急行军，又怎可能攻进长安城呢(魏延军不可能有攻城武器)？夏 : 一般攻城装备都是就地取材，很少部分是出征时带去的。 : : 侯楙再怎麽样「性无武略」，凭着险峻城墙，也不该就此弃城而走才对。虽然 : : 暴民兄在回文中说长安城内曾在李郭之乱时遭到破坏严重，还有城门被破坏的 : : 记载，所以长安城坚强的防御力应该有显着的下降(意思是这样)，而且暴民兄 : : 认为夏侯楙以一个三品的安西将军，就算是「持节，承夏侯渊处都督关中」， : : 兵力也不会有多少，所以在兵力不足以及城防不足恃的情况下，夏侯楙弃城而走 : : 是必然之事。 : : 但是khara兄随即指出，以夏侯楙身为皇帝曹丕的亲信和曹操女婿的身分(楙妻 : : 清河公主，原本曹操要让她嫁给曹植的好友丁仪，但因曹丕说丁仪坏话而顺曹 : : 丕之意嫁给夏侯楙)，不但该有大军保护他的贵重身分，而且举其他例子来估 : : 计夏侯楙在长安城的军队数量，如毋丘俭只是个幽州刺使度辽将军，只率幽州 : : 军时，就可以有步骑万人；邓艾为兖州刺史，督太山诸军，也有万余人；征蜀 : : 护军秦朗可以督步骑二万（宣帝纪）。所以夏侯楙的长安驻军绝对在万人以上 : : ，面对魏延的五千轻军，更不可能逃走 : : 而暴民兄面对这样的反击，当然不会认输，立刻说毋、邓两人都是州刺史，而 : : 秦朗是增援军，非常制驻军。而夏侯楙只是督关中，不是州刺史，以当时的雍 : 这里有出现误导的说法，「认输」是带出负面信息，事实上要留意度辽将军 : 本身是管理专属营军的职位，是驻北方的常设将军，而且毋由检更兼领护乌 : 丸校尉，统领了整个东北方事务，这是夏侯楙怎样也比不上的。泰山诸军更 : 是一堆泰山军头的统称。这两个人在职责的重要性远比夏侯楙高。 : : 州包含关中与陇右来看，夏侯楙的军队数反而该在雍州刺史郭淮之下。言下之 : 这应该是你的说法，我的看法是雍州刺史没有军号，屯在陇右的魏军 : 常备军应该很少，一个无军号的五品刺史，甚至没有办法调动当地驻 : 军，按郭淮的的等级来看，当地也应该没有什麽重要军头屯驻，不然 : 普通的杂号将军都已经是五品官，当地的管治就容易出问题。 : 郭淮手上的常备军怎样说也应该远低于夏侯楙，以夏侯楙没有 : 毋邓两人的职权，兵也不会怎样多，我看是三千至五千。 这里我有点问题想问暴民兄 假设魏延顺利夺下长安城 以他跟夏侯楙差不多的兵力, 又如何防守长安城? 长安失守不比其他 曹魏反应应该不会慢於史实诸葛亮第一次北伐 并且当时张合的兵力是五万人,并有骑兵 以洛阳至长安的距离也近於孔明从汉中到长安的距离 所以就算魏延拿下长安,该如何防守? 我认为魏略的子午谷把所有的情况想的太好, 结果变成一个所有状况都是最佳状况才得以成功的战略 (夏侯楙一定要逃跑,诸葛亮一定要比曹魏援军早到,陇右一定要望风而降) 就算魏延再爱冒险,也应该不会提出这麽危险的战略 我个人倾向这个策略可能跟魏延的原案有所出入 应该是三国志本文所提到的异道会於潼关合理性较高 不过这个战略本身的规划也不是很清楚就是了 == 发文的时候尚未爬到关於曹魏援关中的叙述 我想问的是,既然魏延推断曹军大约二十余天才到应属实, 那麽诸葛亮至长安的天数呢?能刚好到达吗? --

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