※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : 因為N大請我回文，我就不客氣的發表個人看法吧(N大既知我是偏保諸葛派的， : 敢叫我回文想必有心理準備) 因為我不是專業讀史之人，怕細節或推論有錯 故請age大來，可以修正一下 : 我只能說N大的推論實在是事後諸葛的及至，從魯肅的榻上對非單例一事， : 就認為可以類比隆中對，說一定還有其他會想出隆中對，或隆中對早在劉備 : 心中等此類話語。 其他人會想出隆中對完全是史實啊 以史實推測當時情況怎能說是事後諸葛呢 我只提了魯肅，交通杯大補充了很多 我想問題是這樣的： 一、你反駁的不是我的論點 你下面說的反駁大體是正確的，但注意我那篇一開頭 我個人認為劉備早有隆中對類似的概念 而不是 劉備沒有諸葛亮也能採用隆中對 這個差別不同吧 你完全反駁了後者，我也完全同意你對後者的反駁 可是我的論點是前者@@" 你的說法並未排除、甚至贊成劉備先知道隆中對的可能 這點要說明一下 : 那我也可以拿別的故事來類比，如沮授向袁紹獻出的大戰略。可以知道沮授 : 的戰略雖然非常正確，但還是有其他謀士大力反對，如郭圖、淳于瓊、審配等 : ，可見正確的戰略事後看很清楚、很簡單，但是當時又有多少人知道那是"正確" : 的戰略。 : 同理，魯肅的榻上對跟諸葛亮的隆中對，難道真的沒有反對人士嗎？相信雖然史書 : 沒有記載這樣的人物與言論，但也不代表完全沒有反對人士。從孫權跟呂蒙討論 : 征討方向來看，吳方該有主張北進徐州的有力人士，淮泗集團很多人都是徐州人， : 難道他們就真的認為荊州比徐州重要嗎？他們不想回老家嗎？(搞不好魯肅會主張把 : 荊州借給劉備，大幅調整他以前的榻上對，就是因為魯肅為徐州下邳人，他想要 : 北進徐州，而呂蒙是豫州汝南人、甘寧是益州巴郡人，對徐州沒有感情才主張先拿 : 荊州) : 回來仔細討論隆中對，如果沒有諸葛亮，劉備自己會有怎樣的戰略？N大的推論部分 : 正確，就是當時只剩荊、交、益三州比較可拿，隆中對只是點明這樣的情境，並不是 : 非諸葛亮才能發現的事實。但是有一點N大卻未注意到，那就是沒有諸葛亮，劉備會 : 放棄交州嗎？按照常理，每個人都會想要掌控現有的資源，然後進一步擴大，而交州 : 當時已有劉表派去的長沙人吳巨，不但任職蒼梧太守，更已趕跑交州刺史零陵賴恭， : 大概已代行交州刺史，唯一能與吳巨抗衡的只有交趾太守士燮一家。吳巨跟劉備是好 : 朋友，如果劉備拿下荊州，第一件做的事恐怕就是兵出交州，擊垮士燮，讓吳巨完全 : 控制整個交州，然後再往西佔領益州。這是沒有諸葛亮，劉備自己想出的戰略中，最 : 有可能、也最實際的一種。 二、隆中對是不是正確的戰略？ 這個應該是有爭議的，不過我認為可行性是蠻高的 但先佔荊再奪蜀的部份應該是正確的，我想你指的也是這部份 除了魯肅在孫權剛接任時提出那次(也就是吳中對) 之後周瑜甘寧魯肅提的隆中對都有被孫權採用 交州的戰略地位、人口等各方面都不如荊蜀，不會把它當成主要目標才是 (暴民大還有另提原因) 而徐州很明顯東吳即使拿下也很難防守，因為沒有長江天險 順帶一提，理論上吳中對最後是南北分立， 而隆中對到最後階段不是， 因為防守關係，吳中對或許是比較容易達成的？ 指教一下 : 諸葛亮的隆中對，最漂亮的一部份，就是暗示劉備：放棄交州以結好孫權。所以在隆中 : 對當中完全不提交州的去向，只要劉備把注意力放在西與北，最終克定洛陽、復興漢室 : 即可。 : 現在N大還認為，隆中對早就在劉備心中嗎？ 目前還是 --

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