※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : 因为N大请我回文，我就不客气的发表个人看法吧(N大既知我是偏保诸葛派的， : 敢叫我回文想必有心理准备) 因为我不是专业读史之人，怕细节或推论有错 故请age大来，可以修正一下 : 我只能说N大的推论实在是事後诸葛的及至，从鲁肃的榻上对非单例一事， : 就认为可以类比隆中对，说一定还有其他会想出隆中对，或隆中对早在刘备 : 心中等此类话语。 其他人会想出隆中对完全是史实啊 以史实推测当时情况怎能说是事後诸葛呢 我只提了鲁肃，交通杯大补充了很多 我想问题是这样的： 一、你反驳的不是我的论点 你下面说的反驳大体是正确的，但注意我那篇一开头 我个人认为刘备早有隆中对类似的概念 而不是 刘备没有诸葛亮也能采用隆中对 这个差别不同吧 你完全反驳了後者，我也完全同意你对後者的反驳 可是我的论点是前者@@" 你的说法并未排除、甚至赞成刘备先知道隆中对的可能 这点要说明一下 : 那我也可以拿别的故事来类比，如沮授向袁绍献出的大战略。可以知道沮授 : 的战略虽然非常正确，但还是有其他谋士大力反对，如郭图、淳于琼、审配等 : ，可见正确的战略事後看很清楚、很简单，但是当时又有多少人知道那是"正确" : 的战略。 : 同理，鲁肃的榻上对跟诸葛亮的隆中对，难道真的没有反对人士吗？相信虽然史书 : 没有记载这样的人物与言论，但也不代表完全没有反对人士。从孙权跟吕蒙讨论 : 征讨方向来看，吴方该有主张北进徐州的有力人士，淮泗集团很多人都是徐州人， : 难道他们就真的认为荆州比徐州重要吗？他们不想回老家吗？(搞不好鲁肃会主张把 : 荆州借给刘备，大幅调整他以前的榻上对，就是因为鲁肃为徐州下邳人，他想要 : 北进徐州，而吕蒙是豫州汝南人、甘宁是益州巴郡人，对徐州没有感情才主张先拿 : 荆州) : 回来仔细讨论隆中对，如果没有诸葛亮，刘备自己会有怎样的战略？N大的推论部分 : 正确，就是当时只剩荆、交、益三州比较可拿，隆中对只是点明这样的情境，并不是 : 非诸葛亮才能发现的事实。但是有一点N大却未注意到，那就是没有诸葛亮，刘备会 : 放弃交州吗？按照常理，每个人都会想要掌控现有的资源，然後进一步扩大，而交州 : 当时已有刘表派去的长沙人吴巨，不但任职苍梧太守，更已赶跑交州刺史零陵赖恭， : 大概已代行交州刺史，唯一能与吴巨抗衡的只有交趾太守士燮一家。吴巨跟刘备是好 : 朋友，如果刘备拿下荆州，第一件做的事恐怕就是兵出交州，击垮士燮，让吴巨完全 : 控制整个交州，然後再往西占领益州。这是没有诸葛亮，刘备自己想出的战略中，最 : 有可能、也最实际的一种。 二、隆中对是不是正确的战略？ 这个应该是有争议的，不过我认为可行性是蛮高的 但先占荆再夺蜀的部份应该是正确的，我想你指的也是这部份 除了鲁肃在孙权刚接任时提出那次(也就是吴中对) 之後周瑜甘宁鲁肃提的隆中对都有被孙权采用 交州的战略地位、人口等各方面都不如荆蜀，不会把它当成主要目标才是 (暴民大还有另提原因) 而徐州很明显东吴即使拿下也很难防守，因为没有长江天险 顺带一提，理论上吴中对最後是南北分立， 而隆中对到最後阶段不是， 因为防守关系，吴中对或许是比较容易达成的？ 指教一下 : 诸葛亮的隆中对，最漂亮的一部份，就是暗示刘备：放弃交州以结好孙权。所以在隆中 : 对当中完全不提交州的去向，只要刘备把注意力放在西与北，最终克定洛阳、复兴汉室 : 即可。 : 现在N大还认为，隆中对早就在刘备心中吗？ 目前还是 --

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