※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : 看熱鬧看到現在，稍稍整理以前文章並貢獻一下小弟的看法好了。 : 我個人覺得tellmey兄說的甚為中肯，討論子五谷魏延計畫的 : 可行性時，因為可用的始料實在不足，中心點常常就是「相信」 : 的問題了。看你是相信魏延的判斷、相信孔明的判斷，或者相信 : 夏侯楙並非如魏延說的「怯而無謀」般無能…等等。正反兩方都可以 : 順者自己對魏延或孔明的情感，選擇要相信的那一方，去「相信」。 當提及「相信」某人的說法時，除了少部分人，一般都是有充份的 背景資料去支持自己的想法，你這樣說有誤導成分。 : 像暴民兄，就似乎是堅決的魏延死忠者，而Tedhsu也如平時的討論般， 這樣正是標準的誤導，好像我完全沒有理據就支持魏延一樣， Tedhsu的講法與我相同，這類的解說在這話題上也講了無數次 ，就今次來說都應該沒有漏過任何一點。 : 認為既然蜀方大將只有魏延曾「大破」郭淮，證明其軍事能力，而且 : 魏延長達八年駐守漢中，對敵方將領夏侯楙等的了解，想必比諸葛亮 : 還清楚，故也是相信魏延的一方。 : 至於小弟我，因為交通杯的大肆宣揚，想必大家都很清楚我是「傾向保諸葛派」 : ，代表我是較為相信孔明，而非較為相信魏延，在此稍稍整理使我較為相信孔明 : 的理由。 : 如果大家真的照某人所說的在批踢三國版爬文搜尋有關子五谷的討論串， : 或許會發現除了khara兄把某人電報並且跟暴民兄精采辯論的文章外(<請問 : 有關劉備……>的討論串)，還有小弟引用金萬重之《西浦漫筆》的內容，就 : 長安「城峻不可攻」的內容做出有關子五谷的討論。也就是說我認為既然李傕 : 的十萬軍都因長安「城峻不可攻」，無法反攻王允了(也大概是沒有攻城器具) : ，魏延的五千急行軍，又怎可能攻進長安城呢(魏延軍不可能有攻城武器)？夏 一般攻城裝備都是就地取材，很少部分是出征時帶去的。 : 侯楙再怎麼樣「性無武略」，憑著險峻城牆，也不該就此棄城而走才對。雖然 : 暴民兄在回文中說長安城內曾在李郭之亂時遭到破壞嚴重，還有城門被破壞的 : 記載，所以長安城堅強的防禦力應該有顯著的下降(意思是這樣)，而且暴民兄 : 認為夏侯楙以一個三品的安西將軍，就算是「持節，承夏侯淵處都督關中」， : 兵力也不會有多少，所以在兵力不足以及城防不足恃的情況下，夏侯楙棄城而走 : 是必然之事。 : 但是khara兄隨即指出，以夏侯楙身為皇帝曹丕的親信和曹操女婿的身分(楙妻 : 清河公主，原本曹操要讓她嫁給曹植的好友丁儀，但因曹丕說丁儀壞話而順曹 : 丕之意嫁給夏侯楙)，不但該有大軍保護他的貴重身分，而且舉其他例子來估 : 計夏侯楙在長安城的軍隊數量，如毌丘儉只是個幽州刺使度遼將軍，只率幽州 : 軍時，就可以有步騎萬人；鄧艾為兗州刺史，督太山諸軍，也有萬餘人；征蜀 : 護軍秦朗可以督步騎二萬（宣帝紀）。所以夏侯楙的長安駐軍絕對在萬人以上 : ，面對魏延的五千輕軍，更不可能逃走 : 而暴民兄面對這樣的反擊，當然不會認輸，立刻說毌、鄧兩人都是州刺史，而 : 秦朗是增援軍，非常制駐軍。而夏侯楙只是督關中，不是州刺史，以當時的雍 這里有出現誤導的說法，「認輸」是帶出負面信息，事實上要留意度遼將軍 本身是管理專屬營軍的職位，是駐北方的常設將軍，而且毌由檢更兼領護烏 丸校尉，統領了整個東北方事務，這是夏侯楙怎樣也比不上的。泰山諸軍更 是一堆泰山軍頭的統稱。這兩個人在職責的重要性遠比夏侯楙高。 : 州包含關中與隴右來看，夏侯楙的軍隊數反而該在雍州刺史郭淮之下。言下之 這應該是你的說法，我的看法是雍州刺史沒有軍號，屯在隴右的魏軍 常備軍應該很少，一個無軍號的五品刺史，甚至沒有辦法調動當地駐 軍，按郭淮的的等級來看，當地也應該沒有什麼重要軍頭屯駐，不然 普通的雜號將軍都已經是五品官，當地的管治就容易出問題。 郭淮手上的常備軍怎樣說也應該遠低于夏侯楙，以夏侯楙沒有 毌鄧兩人的職權，兵也不會怎樣多，我看是三千至五千。 : 意即是說夏侯楙的軍隊不會超過萬人，兵力絕對不足防守長安，註定棄城而逃 : 於是之後暴民兄與khara兄就陷入各持己見的討論僵局，一方堅持夏侯楙只督關 : 中而兵少，一方強調夏侯楙是機密重臣而兵多，討論也就不了了之了。 : 看的出來，小弟我是比較偏向khara兄的論點的，主要原因除了上述論點外， : 我跟魏延不熟大概也是很重要的因素。就算我把魏延傳看完，我還是跟魏延不 : 太熟(因為蜀書不熟)。而且就我看來，魏延的「輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關」 : 實在跟姜維的狀況太相似，而姜維後來的北伐，不但證明他的計畫不成功，反到被 : 認為讓蜀漢國困民疲，是蜀漢滅亡的主要因素之一，不禁讓我覺得魏延就算真有萬人 : 可用，也只是第二個姜維而已(所以我覺得姜維不該負上這麼大的罵名，魏延也不該 : 擁有那可能為過度的虛名)，雖然這純粹是我個人的感覺。 : 再講一個讓我願意相信諸葛亮多些，而不去相信魏延的理由。那就是包括陳壽、裴松 : 之這些接近孔明時代而去討論孔明的人，雖然認為孔明「治戎為長，奇謀為短」， : 但並沒有把子五谷中魏延的計畫，當作是孔明"短於奇謀"的證據，就連魏延本人，也 : 似乎都沒人去討論或認可他的計謀能力(也許是因為魏延計謀的記載出自被裴松之 : 評為可信度低的魏略)，大概要一直到近代，近人為了重評諸葛亮，才特別挑出魏延的 : 子五谷，當作是孔明"短於奇謀"的證明。 但你忘記了陳壽的評論就是從他所知的諸葛亮得來，裴松之也 只是引用《袁子》的說法，從《袁子》的說法中是可以發現諸 葛亮為什麼會輸掉的第一次北伐，「徐行不進，屯營重復」就 是蜀軍的致命點，因此沒有辦法先行安定三郡就遇見魏軍援軍 。蜀軍以弱打強本應速戰速決，但諸葛亮拖拖拉拉行軍就誤了 時機。 因為陳壽或當時的人沒有詳細說明他們是為什麼有這樣的評 論，但在諸葛亮後的一段時間也沒有人去懷疑陳壽的說法， 今人才有這麼多空間去談。看裴松之引袁子的說法也正是用 更多細節來支持陳壽的說法，他們的觀點可是一致。 : 再囉嗦一件個人看法，或許有人相信魏略中魏延評夏侯楙「怯而無謀」的內容， : 並相信夏侯楙會棄城而逃就是因為他這樣的個性使然。但評價夏侯楙"怯"的人魏延 : ，依照魏延的標準，諸葛亮也是個膽"怯"之人(蜀書︰「延常謂亮為怯，歎恨己才用 : 之不盡」)，再加上陳壽對諸葛亮"短於奇謀"的評價，對魏延來說，諸葛亮恐怕也是 : 個"怯而無奇謀"之人，難道我們也要相信魏延對諸葛亮這樣長年的認識嗎？只怕夏 : 侯楙聽到自己有跟諸葛亮一樣的評語，高興還來不及呢(出自魏延之口的評語)。 : 寫到這邊，看倌以為文章要結束了嗎？其實還沒哩，現在才要進入小弟真正想談的 : 東西(好orz阿 前文寫這麼長，請大家見諒)——曹丕時代(220~226年)的關西統治。 : 我個人覺得，曹丕時代的關西統治(主要是指關中、隴右)，並未能適切吸納當地人才 : 進入政府，以統合這一大塊曹氏的新征服地，也並沒有確實的善待關隴新征服地的人 : 民(不過對河西四郡和隴西郡卻做的不錯)，讓新征服地的人民歸心曹魏，盡力效忠， 河西四郡是經過蘇則、張既、徐邈的大力征戰才取得 安定，隴西郡也只是靠游楚的個人氣魄才保得住，不 然早已經反了。 : 最終使得天水、南安、安定三郡在228年諸葛亮一出祁山的時候叛應蜀漢，給予諸葛亮 : 北伐成功的大好形勢。而關隴地區的人民也因禍得福，因為蜀漢北伐而使得曹魏用心 : (或更加用心)去經營關隴，關隴的地方人才不但越來越多進入曹魏政府，到後來也不 : 斷躍升到高級職位當中，證明關隴終於真正融入曹魏之中。 : 213年任雍州刺史，221年轉任涼州刺史的張既是這個想法的來源。因為213年曹操 : 建魏國、復九州制，把原來的涼州、雍州(河西四郡)、三輔合為一個雍州，並以 : 馮翊人張既為雍州刺史，違反了漢朝本籍迴避的任官原則(故曹操以項羽錦衣夜行 : 的典故跟張既說：「還君本州，可謂衣繡晝行矣。」)，代表曹操當時為了鞏固這塊 : 從馬超等關中十將奪取的關隴新征服地，再度打破本籍迴避原則，讓張既這位關中人 : 主管關隴(在張既前打破本籍迴避的有程昱都督兗州事、鮮于輔督幽州等)。張既在 現實的是關隴主管應是夏侯淵。 : 221年轉任涼州刺史，平定河西的豪強叛亂，在雍、涼二州事功甚多，舉用禮辟的人 : 士也奠定曹魏在關隴的統治基礎，如馮翊游楚(任隴西太守時拒蜀漢有功)、扶風龐延 : 、天水楊阜、安定胡遵、酒泉龐淯、燉煌張恭和周生烈，223年病死。可能要特別提 : 到的，是221年接任雍州刺史的人，就是郭淮，雖然郭淮很能幹，但他是并州人，在 : 治理雍州上大概很難比的上張既。另兩個代表人物是扶風蘇則與天水楊阜，兩人都在 : 曹操時代於隴右立下大功，但都在曹丕時代調到洛陽任中央官，離開關隴，失去鎮撫 : 關隴的效用。 : 所以可證明曹丕時代的確是一個強烈中央集權的時代，本籍迴避不但再度被堅持，還 : 創設了九品官人法把人事權收回中央，而九品官人法的一個特點就是犧牲地方寒門豪 : 族的利益，所以合理的推測是，關隴地區的豪族很可能也在這個時候被犧牲了利益， : 要到諸葛亮六出祁山的時候才完全融合進曹魏當中(胡遵在233年當上司馬懿的將軍， : 252年任征東將軍、220年叛亂的酒泉豪強黃華在251年當兗州刺史)。 : 整個論點是我個人的一種想法，雖有部分的史料可當證據，但還未經過更細密的考證 : ，等到版聚與四月有空之後，會試著再去證明或推翻。 -- 暴 民 http://www.glink.net.hk/~kchin --

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