※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : 看热闹看到现在，稍稍整理以前文章并贡献一下小弟的看法好了。 : 我个人觉得tellmey兄说的甚为中肯，讨论子五谷魏延计画的 : 可行性时，因为可用的始料实在不足，中心点常常就是「相信」 : 的问题了。看你是相信魏延的判断、相信孔明的判断，或者相信 : 夏侯楙并非如魏延说的「怯而无谋」般无能…等等。正反两方都可以 : 顺者自己对魏延或孔明的情感，选择要相信的那一方，去「相信」。 当提及「相信」某人的说法时，除了少部分人，一般都是有充份的 背景资料去支持自己的想法，你这样说有误导成分。 : 像暴民兄，就似乎是坚决的魏延死忠者，而Tedhsu也如平时的讨论般， 这样正是标准的误导，好像我完全没有理据就支持魏延一样， Tedhsu的讲法与我相同，这类的解说在这话题上也讲了无数次 ，就今次来说都应该没有漏过任何一点。 : 认为既然蜀方大将只有魏延曾「大破」郭淮，证明其军事能力，而且 : 魏延长达八年驻守汉中，对敌方将领夏侯楙等的了解，想必比诸葛亮 : 还清楚，故也是相信魏延的一方。 : 至於小弟我，因为交通杯的大肆宣扬，想必大家都很清楚我是「倾向保诸葛派」 : ，代表我是较为相信孔明，而非较为相信魏延，在此稍稍整理使我较为相信孔明 : 的理由。 : 如果大家真的照某人所说的在批踢三国版爬文搜寻有关子五谷的讨论串， : 或许会发现除了khara兄把某人电报并且跟暴民兄精采辩论的文章外(<请问 : 有关刘备……>的讨论串)，还有小弟引用金万重之《西浦漫笔》的内容，就 : 长安「城峻不可攻」的内容做出有关子五谷的讨论。也就是说我认为既然李傕 : 的十万军都因长安「城峻不可攻」，无法反攻王允了(也大概是没有攻城器具) : ，魏延的五千急行军，又怎可能攻进长安城呢(魏延军不可能有攻城武器)？夏 一般攻城装备都是就地取材，很少部分是出征时带去的。 : 侯楙再怎麽样「性无武略」，凭着险峻城墙，也不该就此弃城而走才对。虽然 : 暴民兄在回文中说长安城内曾在李郭之乱时遭到破坏严重，还有城门被破坏的 : 记载，所以长安城坚强的防御力应该有显着的下降(意思是这样)，而且暴民兄 : 认为夏侯楙以一个三品的安西将军，就算是「持节，承夏侯渊处都督关中」， : 兵力也不会有多少，所以在兵力不足以及城防不足恃的情况下，夏侯楙弃城而走 : 是必然之事。 : 但是khara兄随即指出，以夏侯楙身为皇帝曹丕的亲信和曹操女婿的身分(楙妻 : 清河公主，原本曹操要让她嫁给曹植的好友丁仪，但因曹丕说丁仪坏话而顺曹 : 丕之意嫁给夏侯楙)，不但该有大军保护他的贵重身分，而且举其他例子来估 : 计夏侯楙在长安城的军队数量，如毋丘俭只是个幽州刺使度辽将军，只率幽州 : 军时，就可以有步骑万人；邓艾为兖州刺史，督太山诸军，也有万余人；征蜀 : 护军秦朗可以督步骑二万（宣帝纪）。所以夏侯楙的长安驻军绝对在万人以上 : ，面对魏延的五千轻军，更不可能逃走 : 而暴民兄面对这样的反击，当然不会认输，立刻说毋、邓两人都是州刺史，而 : 秦朗是增援军，非常制驻军。而夏侯楙只是督关中，不是州刺史，以当时的雍 这里有出现误导的说法，「认输」是带出负面信息，事实上要留意度辽将军 本身是管理专属营军的职位，是驻北方的常设将军，而且毋由检更兼领护乌 丸校尉，统领了整个东北方事务，这是夏侯楙怎样也比不上的。泰山诸军更 是一堆泰山军头的统称。这两个人在职责的重要性远比夏侯楙高。 : 州包含关中与陇右来看，夏侯楙的军队数反而该在雍州刺史郭淮之下。言下之 这应该是你的说法，我的看法是雍州刺史没有军号，屯在陇右的魏军 常备军应该很少，一个无军号的五品刺史，甚至没有办法调动当地驻 军，按郭淮的的等级来看，当地也应该没有什麽重要军头屯驻，不然 普通的杂号将军都已经是五品官，当地的管治就容易出问题。 郭淮手上的常备军怎样说也应该远低于夏侯楙，以夏侯楙没有 毋邓两人的职权，兵也不会怎样多，我看是三千至五千。 : 意即是说夏侯楙的军队不会超过万人，兵力绝对不足防守长安，注定弃城而逃 : 於是之後暴民兄与khara兄就陷入各持己见的讨论僵局，一方坚持夏侯楙只督关 : 中而兵少，一方强调夏侯楙是机密重臣而兵多，讨论也就不了了之了。 : 看的出来，小弟我是比较偏向khara兄的论点的，主要原因除了上述论点外， : 我跟魏延不熟大概也是很重要的因素。就算我把魏延传看完，我还是跟魏延不 : 太熟(因为蜀书不熟)。而且就我看来，魏延的「辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关」 : 实在跟姜维的状况太相似，而姜维後来的北伐，不但证明他的计画不成功，反到被 : 认为让蜀汉国困民疲，是蜀汉灭亡的主要因素之一，不禁让我觉得魏延就算真有万人 : 可用，也只是第二个姜维而已(所以我觉得姜维不该负上这麽大的骂名，魏延也不该 : 拥有那可能为过度的虚名)，虽然这纯粹是我个人的感觉。 : 再讲一个让我愿意相信诸葛亮多些，而不去相信魏延的理由。那就是包括陈寿、裴松 : 之这些接近孔明时代而去讨论孔明的人，虽然认为孔明「治戎为长，奇谋为短」， : 但并没有把子五谷中魏延的计画，当作是孔明"短於奇谋"的证据，就连魏延本人，也 : 似乎都没人去讨论或认可他的计谋能力(也许是因为魏延计谋的记载出自被裴松之 : 评为可信度低的魏略)，大概要一直到近代，近人为了重评诸葛亮，才特别挑出魏延的 : 子五谷，当作是孔明"短於奇谋"的证明。 但你忘记了陈寿的评论就是从他所知的诸葛亮得来，裴松之也 只是引用《袁子》的说法，从《袁子》的说法中是可以发现诸 葛亮为什麽会输掉的第一次北伐，「徐行不进，屯营重复」就 是蜀军的致命点，因此没有办法先行安定三郡就遇见魏军援军 。蜀军以弱打强本应速战速决，但诸葛亮拖拖拉拉行军就误了 时机。 因为陈寿或当时的人没有详细说明他们是为什麽有这样的评 论，但在诸葛亮後的一段时间也没有人去怀疑陈寿的说法， 今人才有这麽多空间去谈。看裴松之引袁子的说法也正是用 更多细节来支持陈寿的说法，他们的观点可是一致。 : 再罗嗦一件个人看法，或许有人相信魏略中魏延评夏侯楙「怯而无谋」的内容， : 并相信夏侯楙会弃城而逃就是因为他这样的个性使然。但评价夏侯楙"怯"的人魏延 : ，依照魏延的标准，诸葛亮也是个胆"怯"之人(蜀书︰「延常谓亮为怯，叹恨己才用 : 之不尽」)，再加上陈寿对诸葛亮"短於奇谋"的评价，对魏延来说，诸葛亮恐怕也是 : 个"怯而无奇谋"之人，难道我们也要相信魏延对诸葛亮这样长年的认识吗？只怕夏 : 侯楙听到自己有跟诸葛亮一样的评语，高兴还来不及呢(出自魏延之口的评语)。 : 写到这边，看倌以为文章要结束了吗？其实还没哩，现在才要进入小弟真正想谈的 : 东西(好orz阿 前文写这麽长，请大家见谅)——曹丕时代(220~226年)的关西统治。 : 我个人觉得，曹丕时代的关西统治(主要是指关中、陇右)，并未能适切吸纳当地人才 : 进入政府，以统合这一大块曹氏的新征服地，也并没有确实的善待关陇新征服地的人 : 民(不过对河西四郡和陇西郡却做的不错)，让新征服地的人民归心曹魏，尽力效忠， 河西四郡是经过苏则、张既、徐邈的大力征战才取得 安定，陇西郡也只是靠游楚的个人气魄才保得住，不 然早已经反了。 : 最终使得天水、南安、安定三郡在228年诸葛亮一出祁山的时候叛应蜀汉，给予诸葛亮 : 北伐成功的大好形势。而关陇地区的人民也因祸得福，因为蜀汉北伐而使得曹魏用心 : (或更加用心)去经营关陇，关陇的地方人才不但越来越多进入曹魏政府，到後来也不 : 断跃升到高级职位当中，证明关陇终於真正融入曹魏之中。 : 213年任雍州刺史，221年转任凉州刺史的张既是这个想法的来源。因为213年曹操 : 建魏国、复九州制，把原来的凉州、雍州(河西四郡)、三辅合为一个雍州，并以 : 冯翊人张既为雍州刺史，违反了汉朝本籍回避的任官原则(故曹操以项羽锦衣夜行 : 的典故跟张既说：「还君本州，可谓衣绣昼行矣。」)，代表曹操当时为了巩固这块 : 从马超等关中十将夺取的关陇新征服地，再度打破本籍回避原则，让张既这位关中人 : 主管关陇(在张既前打破本籍回避的有程昱都督兖州事、鲜于辅督幽州等)。张既在 现实的是关陇主管应是夏侯渊。 : 221年转任凉州刺史，平定河西的豪强叛乱，在雍、凉二州事功甚多，举用礼辟的人 : 士也奠定曹魏在关陇的统治基础，如冯翊游楚(任陇西太守时拒蜀汉有功)、扶风庞延 : 、天水杨阜、安定胡遵、酒泉庞淯、炖煌张恭和周生烈，223年病死。可能要特别提 : 到的，是221年接任雍州刺史的人，就是郭淮，虽然郭淮很能干，但他是并州人，在 : 治理雍州上大概很难比的上张既。另两个代表人物是扶风苏则与天水杨阜，两人都在 : 曹操时代於陇右立下大功，但都在曹丕时代调到洛阳任中央官，离开关陇，失去镇抚 : 关陇的效用。 : 所以可证明曹丕时代的确是一个强烈中央集权的时代，本籍回避不但再度被坚持，还 : 创设了九品官人法把人事权收回中央，而九品官人法的一个特点就是牺牲地方寒门豪 : 族的利益，所以合理的推测是，关陇地区的豪族很可能也在这个时候被牺牲了利益， : 要到诸葛亮六出祁山的时候才完全融合进曹魏当中(胡遵在233年当上司马懿的将军， : 252年任征东将军、220年叛乱的酒泉豪强黄华在251年当兖州刺史)。 : 整个论点是我个人的一种想法，虽有部分的史料可当证据，但还未经过更细密的考证 : ，等到版聚与四月有空之後，会试着再去证明或推翻。 -- 暴 民 http://www.glink.net.hk/~kchin --

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