※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : 看熱鬧看到現在，稍稍整理以前文章並貢獻一下小弟的看法好了。 : 我個人覺得tellmey兄說的甚為中肯，討論子五谷魏延計畫的 : 可行性時，因為可用的始料實在不足，中心點常常就是「相信」 : 的問題了。看你是相信魏延的判斷、相信孔明的判斷，或者相信 : 夏侯楙並非如魏延說的「怯而無謀」般無能…等等。正反兩方都可以 : 順者自己對魏延或孔明的情感，選擇要相信的那一方，去「相信」。 : 像暴民兄，就似乎是堅決的魏延死忠者，而Tedhsu也如平時的討論般， : 認為既然蜀方大將只有魏延曾「大破」郭淮，證明其軍事能力，而且 : 魏延長達八年駐守漢中，對敵方將領夏侯楙等的了解，想必比諸葛亮 : 還清楚，故也是相信魏延的一方。 類比一下諸葛亮第五次北伐郭淮建議司馬懿搶佔北原要地， 先姑且不論郭淮、司馬懿的才能優劣， 郭淮甚至張郃在曹魏西北防務的熟悉度是司馬懿比不上。 再回頭看諸葛亮與魏延，先前Tedhsu兄舉了楊洪事為例， 足見諸葛亮對蜀漢北疆防務的陌生，且諸葛亮227年才屯兵漢中， 相較於219年即長期於漢中前線、總督北疆軍務的魏延， 魏延對於軍情判斷準確度較高，實屬於合理的推論， 從子午谷計劃的兵力配置、時程、敵方虛實， 以及實兵漢中諸圍禦敵之法，都足見魏延對蜀漢北疆地形環境的掌握。 如之前loser兄曾提5萬兵力出兵子午谷，這即是不清楚秦嶺地形的推論， 其實在子午谷計劃正反兩方中，正方不清楚魏延子午谷計劃精采之處的網友亦不少。 : 至於小弟我，因為交通杯的大肆宣揚，想必大家都很清楚我是「傾向保諸葛派」 : ，代表我是較為相信孔明，而非較為相信魏延，在此稍稍整理使我較為相信孔明 : 的理由。 : 如果大家真的照某人所說的在批踢三國版爬文搜尋有關子五谷的討論串， : 或許會發現除了khara兄把某人電報並且跟暴民兄精采辯論的文章外(<請問 : 有關劉備……>的討論串)，還有小弟引用金萬重之《西浦漫筆》的內容，就 : 長安「城峻不可攻」的內容做出有關子五谷的討論。也就是說我認為既然李傕 : 的十萬軍都因長安「城峻不可攻」，無法反攻王允了(也大概是沒有攻城器具) : ，魏延的五千急行軍，又怎可能攻進長安城呢(魏延軍不可能有攻城武器)？夏 : 侯楙再怎麼樣「性無武略」，憑著險峻城牆，也不該就此棄城而走才對。雖然 : 暴民兄在回文中說長安城內曾在李郭之亂時遭到破壞嚴重，還有城門被破壞的 : 記載，所以長安城堅強的防禦力應該有顯著的下降(意思是這樣)，而且暴民兄 : 認為夏侯楙以一個三品的安西將軍，就算是「持節，承夏侯淵處都督關中」， : 兵力也不會有多少，所以在兵力不足以及城防不足恃的情況下，夏侯楙棄城而走 : 是必然之事。 : 但是khara兄隨即指出，以夏侯楙身為皇帝曹丕的親信和曹操女婿的身分(楙妻 : 清河公主，原本曹操要讓她嫁給曹植的好友丁儀，但因曹丕說丁儀壞話而順曹 : 丕之意嫁給夏侯楙)，不但該有大軍保護他的貴重身分，而且舉其他例子來估 : 計夏侯楙在長安城的軍隊數量，如毌丘儉只是個幽州刺使度遼將軍，只率幽州 : 軍時，就可以有步騎萬人；鄧艾為兗州刺史，督太山諸軍，也有萬餘人；征蜀 : 護軍秦朗可以督步騎二萬（宣帝紀）。所以夏侯楙的長安駐軍絕對在萬人以上 : ，面對魏延的五千輕軍，更不可能逃走 類比「才器過人、好論軍計」的馬謖， 有受過軍事訓練跟能實戰畢竟有段距離，更何況夏侯楙未經戰陣， 臨戰而怯是極可能的，即使是諸葛亮也在第一次北伐失利上疏自承「臨事而懼」， 或許再看看跟夏侯楙背景相似的梁臨川王蕭宏， 加上魏略所載夏侯楙貪財好色、「性無武略」的後見之明， 特別是在曹魏對蜀漢敵情判斷錯誤、面對突如其來的奇襲， 魏延說夏侯楙「怯而無謀」並判斷夏侯楙可能會臨陣脫逃， 個人以為有相當高的可能性。 : 而暴民兄面對這樣的反擊，當然不會認輸，立刻說毌、鄧兩人都是州刺史，而 : 秦朗是增援軍，非常制駐軍。而夏侯楙只是督關中，不是州刺史，以當時的雍 : 州包含關中與隴右來看，夏侯楙的軍隊數反而該在雍州刺史郭淮之下。言下之 : 意即是說夏侯楙的軍隊不會超過萬人，兵力絕對不足防守長安，註定棄城而逃 : 於是之後暴民兄與khara兄就陷入各持己見的討論僵局，一方堅持夏侯楙只督關 : 中而兵少，一方強調夏侯楙是機密重臣而兵多，討論也就不了了之了。 : 看的出來，小弟我是比較偏向khara兄的論點的，主要原因除了上述論點外， : 我跟魏延不熟大概也是很重要的因素。就算我把魏延傳看完，我還是跟魏延不 : 太熟(因為蜀書不熟)。而且就我看來，魏延的「輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關」 : 實在跟姜維的狀況太相似，而姜維後來的北伐，不但證明他的計畫不成功，反到被 : 認為讓蜀漢國困民疲，是蜀漢滅亡的主要因素之一，不禁讓我覺得魏延就算真有萬人 : 可用，也只是第二個姜維而已(所以我覺得姜維不該負上這麼大的罵名，魏延也不該 : 擁有那可能為過度的虛名)，雖然這純粹是我個人的感覺。 : 再講一個讓我願意相信諸葛亮多些，而不去相信魏延的理由。那就是包括陳壽、裴松 : 之這些接近孔明時代而去討論孔明的人，雖然認為孔明「治戎為長，奇謀為短」， : 但並沒有把子五谷中魏延的計畫，當作是孔明"短於奇謀"的證據，就連魏延本人，也 : 似乎都沒人去討論或認可他的計謀能力(也許是因為魏延計謀的記載出自被裴松之 : 評為可信度低的魏略)，大概要一直到近代，近人為了重評諸葛亮，才特別挑出魏延的 : 子五谷，當作是孔明"短於奇謀"的證明。 在下未看過《三國志集解》，不過讀過馬植杰引用稱魏略「殊方記載，最為翔實」， 其價值似乎也不是一無所取，魚豢是京兆人，其記述應有一定的參考價值， 不應全盤否定。 另外，單就紙上談兵而言，子午谷計劃是非常出色的戰略， 軍事上主動、集中、奇襲的重大原則皆有所具備， 若蜀漢真有逐鹿中原的企圖心，子午谷計劃是值得一試的戰略， 從後見之明來看，就算失敗損失或許不會相去諸葛亮第一次北伐的戰損多少， 甚至還有可能更加輕微，但一旦成功，所獲之利將遠大於成功守住街亭。 -- 好久沒寫長文，祝板聚成功。:) -- “Men in general are quick to believe that which they wish to be true.” -Julius Caesar --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 124.6.18.22