※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : 看热闹看到现在，稍稍整理以前文章并贡献一下小弟的看法好了。 : 我个人觉得tellmey兄说的甚为中肯，讨论子五谷魏延计画的 : 可行性时，因为可用的始料实在不足，中心点常常就是「相信」 : 的问题了。看你是相信魏延的判断、相信孔明的判断，或者相信 : 夏侯楙并非如魏延说的「怯而无谋」般无能…等等。正反两方都可以 : 顺者自己对魏延或孔明的情感，选择要相信的那一方，去「相信」。 : 像暴民兄，就似乎是坚决的魏延死忠者，而Tedhsu也如平时的讨论般， : 认为既然蜀方大将只有魏延曾「大破」郭淮，证明其军事能力，而且 : 魏延长达八年驻守汉中，对敌方将领夏侯楙等的了解，想必比诸葛亮 : 还清楚，故也是相信魏延的一方。 类比一下诸葛亮第五次北伐郭淮建议司马懿抢占北原要地， 先姑且不论郭淮、司马懿的才能优劣， 郭淮甚至张合在曹魏西北防务的熟悉度是司马懿比不上。 再回头看诸葛亮与魏延，先前Tedhsu兄举了杨洪事为例， 足见诸葛亮对蜀汉北疆防务的陌生，且诸葛亮227年才屯兵汉中， 相较於219年即长期於汉中前线、总督北疆军务的魏延， 魏延对於军情判断准确度较高，实属於合理的推论， 从子午谷计划的兵力配置、时程、敌方虚实， 以及实兵汉中诸围御敌之法，都足见魏延对蜀汉北疆地形环境的掌握。 如之前loser兄曾提5万兵力出兵子午谷，这即是不清楚秦岭地形的推论， 其实在子午谷计划正反两方中，正方不清楚魏延子午谷计划精采之处的网友亦不少。 : 至於小弟我，因为交通杯的大肆宣扬，想必大家都很清楚我是「倾向保诸葛派」 : ，代表我是较为相信孔明，而非较为相信魏延，在此稍稍整理使我较为相信孔明 : 的理由。 : 如果大家真的照某人所说的在批踢三国版爬文搜寻有关子五谷的讨论串， : 或许会发现除了khara兄把某人电报并且跟暴民兄精采辩论的文章外(<请问 : 有关刘备……>的讨论串)，还有小弟引用金万重之《西浦漫笔》的内容，就 : 长安「城峻不可攻」的内容做出有关子五谷的讨论。也就是说我认为既然李傕 : 的十万军都因长安「城峻不可攻」，无法反攻王允了(也大概是没有攻城器具) : ，魏延的五千急行军，又怎可能攻进长安城呢(魏延军不可能有攻城武器)？夏 : 侯楙再怎麽样「性无武略」，凭着险峻城墙，也不该就此弃城而走才对。虽然 : 暴民兄在回文中说长安城内曾在李郭之乱时遭到破坏严重，还有城门被破坏的 : 记载，所以长安城坚强的防御力应该有显着的下降(意思是这样)，而且暴民兄 : 认为夏侯楙以一个三品的安西将军，就算是「持节，承夏侯渊处都督关中」， : 兵力也不会有多少，所以在兵力不足以及城防不足恃的情况下，夏侯楙弃城而走 : 是必然之事。 : 但是khara兄随即指出，以夏侯楙身为皇帝曹丕的亲信和曹操女婿的身分(楙妻 : 清河公主，原本曹操要让她嫁给曹植的好友丁仪，但因曹丕说丁仪坏话而顺曹 : 丕之意嫁给夏侯楙)，不但该有大军保护他的贵重身分，而且举其他例子来估 : 计夏侯楙在长安城的军队数量，如毋丘俭只是个幽州刺使度辽将军，只率幽州 : 军时，就可以有步骑万人；邓艾为兖州刺史，督太山诸军，也有万余人；征蜀 : 护军秦朗可以督步骑二万（宣帝纪）。所以夏侯楙的长安驻军绝对在万人以上 : ，面对魏延的五千轻军，更不可能逃走 类比「才器过人、好论军计」的马谡， 有受过军事训练跟能实战毕竟有段距离，更何况夏侯楙未经战阵， 临战而怯是极可能的，即使是诸葛亮也在第一次北伐失利上疏自承「临事而惧」， 或许再看看跟夏侯楙背景相似的梁临川王萧宏， 加上魏略所载夏侯楙贪财好色、「性无武略」的後见之明， 特别是在曹魏对蜀汉敌情判断错误、面对突如其来的奇袭， 魏延说夏侯楙「怯而无谋」并判断夏侯楙可能会临阵脱逃， 个人以为有相当高的可能性。 : 而暴民兄面对这样的反击，当然不会认输，立刻说毋、邓两人都是州刺史，而 : 秦朗是增援军，非常制驻军。而夏侯楙只是督关中，不是州刺史，以当时的雍 : 州包含关中与陇右来看，夏侯楙的军队数反而该在雍州刺史郭淮之下。言下之 : 意即是说夏侯楙的军队不会超过万人，兵力绝对不足防守长安，注定弃城而逃 : 於是之後暴民兄与khara兄就陷入各持己见的讨论僵局，一方坚持夏侯楙只督关 : 中而兵少，一方强调夏侯楙是机密重臣而兵多，讨论也就不了了之了。 : 看的出来，小弟我是比较偏向khara兄的论点的，主要原因除了上述论点外， : 我跟魏延不熟大概也是很重要的因素。就算我把魏延传看完，我还是跟魏延不 : 太熟(因为蜀书不熟)。而且就我看来，魏延的「辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关」 : 实在跟姜维的状况太相似，而姜维後来的北伐，不但证明他的计画不成功，反到被 : 认为让蜀汉国困民疲，是蜀汉灭亡的主要因素之一，不禁让我觉得魏延就算真有万人 : 可用，也只是第二个姜维而已(所以我觉得姜维不该负上这麽大的骂名，魏延也不该 : 拥有那可能为过度的虚名)，虽然这纯粹是我个人的感觉。 : 再讲一个让我愿意相信诸葛亮多些，而不去相信魏延的理由。那就是包括陈寿、裴松 : 之这些接近孔明时代而去讨论孔明的人，虽然认为孔明「治戎为长，奇谋为短」， : 但并没有把子五谷中魏延的计画，当作是孔明"短於奇谋"的证据，就连魏延本人，也 : 似乎都没人去讨论或认可他的计谋能力(也许是因为魏延计谋的记载出自被裴松之 : 评为可信度低的魏略)，大概要一直到近代，近人为了重评诸葛亮，才特别挑出魏延的 : 子五谷，当作是孔明"短於奇谋"的证明。 在下未看过《三国志集解》，不过读过马植杰引用称魏略「殊方记载，最为翔实」， 其价值似乎也不是一无所取，鱼豢是京兆人，其记述应有一定的参考价值， 不应全盘否定。 另外，单就纸上谈兵而言，子午谷计划是非常出色的战略， 军事上主动、集中、奇袭的重大原则皆有所具备， 若蜀汉真有逐鹿中原的企图心，子午谷计划是值得一试的战略， 从後见之明来看，就算失败损失或许不会相去诸葛亮第一次北伐的战损多少， 甚至还有可能更加轻微，但一旦成功，所获之利将远大於成功守住街亭。 -- 好久没写长文，祝板聚成功。:) -- “Men in general are quick to believe that which they wish to be true.” -Julius Caesar --

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