※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： : On 24 May 2006 19:49:48 +0800 (CST), [email protected] (望斷天涯) wrote: : 從現實來說，劉備總不會在這種事上得罪袁紹，以劉備舉了袁譚為茂才來 : 看，劉備可是懂得做人，不會拿這種事來開玩笑。孔融和田楷都是袁紹的 : 直接敵人，193年的和解只是暫時性的，袁紹攻不上幽州也好借機會收兵， : 事實上在青州的戰爭也從來沒有停過。194年沒有戰爭的是不正確的。呂布 : 事就可以說與袁紹沒有太大關系，有呂布在的話，反而可以限制了曹操的 : 發展，多樹曹操之敵對袁紹還是更有利。 基本上現在我跟暴民兄的爭論已有各說各話的傾向，雙方幾乎都是以同樣的史料 做推論，所以也無法真正駁倒對方的觀點，不得不說這實在是很痛苦的一種討論。 回到爭論點： 我個人反而覺得劉備有情有義，不會因為怕得罪袁紹而離棄故主與盟友田楷、孔融； 而且史料上記載孔融被劉備表為青州刺史的時間點，估算出來後絕對不可能是194年， 僅憑這樣的推論實在難以推翻史料得記載。 另外劉備舉袁譚茂才的時間點，更可能是196-198年的豫州牧任上，而非194年的豫州 刺史任內，所以也無法證明劉備因為會做人而於此時刻意討好袁紹並放棄田楷、孔融。 因此仍然沒辦法證明袁紹在194年就驅走田楷，自然也無法反證袁紹在194年是有戰爭的 ，不是閒閒沒事幹的。 然後當時袁紹對呂布的痛恨與討厭，可是到了"呂布之拾袁紹從張楊也，過(張)邈臨別 ，把手共誓。(袁)紹聞之，大恨"的地步，更不用說當時袁紹完全沒有對付曹操的打算 ，不可能會有多樹曹操之敵的想法(南邊的袁術還要靠曹操、劉備對付)。 : 陶謙想這樣做一樣可以由劉備代表，就好像袁紹一樣是用曹操的名義上表 : 袁譚為青州刺史，但從劉備和孔融的關系來看，用孔融為刺史可能是劉備 : 意思。 : 《漢晉春秋》 : 「．．．兵 興 州 壤 ， 禍 發 蕭 牆 ， 將 以 定 霸 ， 不 亦難 乎 ！ 前 以 西 : ^^^^^^^^^ : 山 陸 梁 ， 出 兵 平 討 ， 會 麴 義 餘 殘 ， 畏 誅 逃命 ， 故 遂 住 大 軍 : ， 分 兵 撲 蕩 ， 此 兵 孤 之 前 行 ， 乃 界 橋 搴旗 拔 壘 ， 先 登 制 敵 : 者 也 。．．．」 : 從段落開始以「前」來看，袁紹是談到「禍 發 蕭 牆」時追述前事，這一 : 部分是發生在比較前的往事。 : 你沒有看到後面還有「怪 遂 含 光 匿 影 ， 寂 爾 無 聞 ， 卒 臻 屠 滅 ， 相 : 為 惜 之。」 硬要把"大將麴義"分成兩個人而去相信之，堅持後漢書麴義被殺的時續是正確的， 實在是跟暴民兄在上面討論史料沒寫袁紹194年有戰事，而暴民兄堅持史料是錯的 態度大相逕庭，實在不懂把麴義分成兩個人的合理性在哪邊。 另外回到史料漢晉春秋上，這份袁紹給公孫瓚的書信，差不多是在197-198年袁紹再 圍公孫瓚的時候，所以"前以西山路梁……"仍然很可以說，是196年麴義從幽州敗退 回來的時候，才被袁紹追殺幹掉的事 : 不論當時是麴義剛敗或正糧困時，這時候有擔心公孫瓚南下至少不算是託辭。 嗯 同意這句話 : 如果曹操有聽話把獻帝搬到鄄城的話，這樣偷襲還有機會成功。但許都在曹 : 操的腹心之地，從宛城回許都的距離比袁紹的出擊距離還要少一半以上，袁 : 軍未到許都前，相信曹操早已經回來等候多時。 當袁紹叛卒從冀州跑到南陽郡的穰來告訴曹操田豐的計謀時，路程已經超越從冀州 到許昌了，也就是說如果袁紹在田豐一上策就立刻南下的話，差不多兵到許都的時 候或之後，曹操才會知道許都被偷襲了。更不用說曹操急解張繡圍之後，被劉表阻隔 、僵持、互戰而耽擱了兩個月以上的寶貴時間。 而且更重要的是，就算荀彧未雨綢繆，平常就把許都的防禦工事做的穩穩當當，但曹操 完全沒想到袁紹會不顧交情與盟約偷襲許都，沿路沒有做任何防備，袁紹偷襲的時候， 自然是勢如破竹就殺到許都城下，到時不管是急攻把許都攻下，還是直接抄斷曹操回救 的路線並跟劉表、張繡前後包夾曹操，都注定了曹操敗亡的命運。 最好的證據就是曹操急解張繡圍而回軍，以防袁紹偷襲之事。如果真的像暴民兄說的， 袁紹成功的機率那麼低，那曹操為什麼不好整以暇的慢慢打張繡、劉表，反而要當機立斷 的放棄張繡回軍許都，導致後來曹劉雙方的各敗一場呢？ : 這麼多不肯定因素，怎樣說都比專心北上吃掉公孫瓚來得困難。 我覺得還蠻肯定的，並沒有不肯定阿 : 應該這樣說，如果聽沮授所說的先增建舟船的話，可能顏良不會孤軍作戰， : 袁軍也不用逐一投進戰場，使兩大戰將戰死，也發揮不了數目優勢。 --

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