※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： : On 24 May 2006 19:49:48 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: : 从现实来说，刘备总不会在这种事上得罪袁绍，以刘备举了袁谭为茂才来 : 看，刘备可是懂得做人，不会拿这种事来开玩笑。孔融和田楷都是袁绍的 : 直接敌人，193年的和解只是暂时性的，袁绍攻不上幽州也好借机会收兵， : 事实上在青州的战争也从来没有停过。194年没有战争的是不正确的。吕布 : 事就可以说与袁绍没有太大关系，有吕布在的话，反而可以限制了曹操的 : 发展，多树曹操之敌对袁绍还是更有利。 基本上现在我跟暴民兄的争论已有各说各话的倾向，双方几乎都是以同样的史料 做推论，所以也无法真正驳倒对方的观点，不得不说这实在是很痛苦的一种讨论。 回到争论点： 我个人反而觉得刘备有情有义，不会因为怕得罪袁绍而离弃故主与盟友田楷、孔融； 而且史料上记载孔融被刘备表为青州刺史的时间点，估算出来後绝对不可能是194年， 仅凭这样的推论实在难以推翻史料得记载。 另外刘备举袁谭茂才的时间点，更可能是196-198年的豫州牧任上，而非194年的豫州 刺史任内，所以也无法证明刘备因为会做人而於此时刻意讨好袁绍并放弃田楷、孔融。 因此仍然没办法证明袁绍在194年就驱走田楷，自然也无法反证袁绍在194年是有战争的 ，不是闲闲没事干的。 然後当时袁绍对吕布的痛恨与讨厌，可是到了"吕布之拾袁绍从张杨也，过(张)邈临别 ，把手共誓。(袁)绍闻之，大恨"的地步，更不用说当时袁绍完全没有对付曹操的打算 ，不可能会有多树曹操之敌的想法(南边的袁术还要靠曹操、刘备对付)。 : 陶谦想这样做一样可以由刘备代表，就好像袁绍一样是用曹操的名义上表 : 袁谭为青州刺史，但从刘备和孔融的关系来看，用孔融为刺史可能是刘备 : 意思。 : 《汉晋春秋》 : 「．．．兵 兴 州 壤 ， 祸 发 萧 墙 ， 将 以 定 霸 ， 不 亦难 乎 ！ 前 以 西 : ^^^^^^^^^ : 山 陆 梁 ， 出 兵 平 讨 ， 会 麴 义 余 残 ， 畏 诛 逃命 ， 故 遂 住 大 军 : ， 分 兵 扑 荡 ， 此 兵 孤 之 前 行 ， 乃 界 桥 搴旗 拔 垒 ， 先 登 制 敌 : 者 也 。．．．」 : 从段落开始以「前」来看，袁绍是谈到「祸 发 萧 墙」时追述前事，这一 : 部分是发生在比较前的往事。 : 你没有看到後面还有「怪 遂 含 光 匿 影 ， 寂 尔 无 闻 ， 卒 臻 屠 灭 ， 相 : 为 惜 之。」 硬要把"大将麴义"分成两个人而去相信之，坚持後汉书麴义被杀的时续是正确的， 实在是跟暴民兄在上面讨论史料没写袁绍194年有战事，而暴民兄坚持史料是错的 态度大相迳庭，实在不懂把麴义分成两个人的合理性在哪边。 另外回到史料汉晋春秋上，这份袁绍给公孙瓒的书信，差不多是在197-198年袁绍再 围公孙瓒的时候，所以"前以西山路梁……"仍然很可以说，是196年麴义从幽州败退 回来的时候，才被袁绍追杀干掉的事 : 不论当时是麴义刚败或正粮困时，这时候有担心公孙瓒南下至少不算是托辞。 嗯 同意这句话 : 如果曹操有听话把献帝搬到鄄城的话，这样偷袭还有机会成功。但许都在曹 : 操的腹心之地，从宛城回许都的距离比袁绍的出击距离还要少一半以上，袁 : 军未到许都前，相信曹操早已经回来等候多时。 当袁绍叛卒从冀州跑到南阳郡的穰来告诉曹操田丰的计谋时，路程已经超越从冀州 到许昌了，也就是说如果袁绍在田丰一上策就立刻南下的话，差不多兵到许都的时 候或之後，曹操才会知道许都被偷袭了。更不用说曹操急解张绣围之後，被刘表阻隔 、僵持、互战而耽搁了两个月以上的宝贵时间。 而且更重要的是，就算荀彧未雨绸缪，平常就把许都的防御工事做的稳稳当当，但曹操 完全没想到袁绍会不顾交情与盟约偷袭许都，沿路没有做任何防备，袁绍偷袭的时候， 自然是势如破竹就杀到许都城下，到时不管是急攻把许都攻下，还是直接抄断曹操回救 的路线并跟刘表、张绣前後包夹曹操，都注定了曹操败亡的命运。 最好的证据就是曹操急解张绣围而回军，以防袁绍偷袭之事。如果真的像暴民兄说的， 袁绍成功的机率那麽低，那曹操为什麽不好整以暇的慢慢打张绣、刘表，反而要当机立断 的放弃张绣回军许都，导致後来曹刘双方的各败一场呢？ : 这麽多不肯定因素，怎样说都比专心北上吃掉公孙瓒来得困难。 我觉得还蛮肯定的，并没有不肯定阿 : 应该这样说，如果听沮授所说的先增建舟船的话，可能颜良不会孤军作战， : 袁军也不用逐一投进战场，使两大战将战死，也发挥不了数目优势。 --

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