※ 引述《[email protected] (偶素隨)》之銘言： : ==> [email protected] (新的operation) 提到: : : 但我看到一堆人說諸葛亮有軍事才能,睜眼說瞎話 : : 諸葛亮是軍事庸才是事實,不需要你的抗辯 : : 只因為他沒打過大勝仗就以成敗論英雄?!對,我就是以成敗論英雄 : : ---- : : 你想要再討打,我一定奉陪 : : 不過,在你再跳出來丟臉前,請先幫我們證明一下你的邏輯沒有問題 : 老兄，直升你當師長，帶兵去打漢光演習，你認為可以打得如何。 : 孔明就算廢到不行，帶兵平南蠻是真刀真槍去打的，當然這點功績 : 很多人看來是沒啥了不起啦。 (上面老實說有點放大絕的味道...) 我們是在論歷史 叫我們去打仗沒啥意義 如果這樣要當總統才能批評總統嗎... 雖然曼帥兄口氣沒很好 但以理討論就好了 不用加這一段 : 呂布被很多人說是笨蛋，難道他老兄帶了一輩子兵，以帶領部隊來 : 講，真的那麼不堪? 兵聖孫子也沒有實際帶兵經驗，他的事功也只 : 是參謀，如果不是碰到願意用的人，或是龐涓狠一點直接砍了他腦 : 袋，孫子的事功也未必能彰顯。 (BTW 忘記你可能看不到推文 孫子兵法的作者是孫武 和你提的孫臏是不同人 不過孫臏也有一本孫臏兵法) 呂布絕對不是只有武功高強而已 他帶兵也有一套 但是帶兵跟戰略層次不同 : 我要說的是，事功的成就，環境的因素其實不小於個人的因素 : ，李廣生不逢時，他也沒啥機會證明他有能力帶領大兵團作戰，李 : 陵運氣差，同樣沒機會。唐朝幾百年來，有機會打到大規模戰役的 : 將領有幾人? : 要說孔明戰略能力差，必須證明他不了解魏蜀的國力差距，請問他 : 有嗎? 魏國的天下是曹操打下來的，當時魏國的主流戰略就是培植 : 國力，擴大差距，趁吳蜀有變再來玩，這種層次的戰略，簡單得很 : 啊。 環境很重要 評論時當然會把環境考慮進去啊! 雖然沒發生的事真的很難討論出什麼結果 但歷史是不能去掉這部份的 孔明絕對了解魏蜀的國力差距 明知不可為 為何要打? 所以有可能是為了其他因素 說法也很多 先討論一種可能好了 就是他真的不為別的 就是要打敗魏 這不能說他戰略錯誤 是價值觀問題 但不用李嚴去打而自己來 是個錯誤 (BTW 劉備當初託孤給李嚴和孔明 但是李嚴的下場orz 結果後人只知道託孤給諸葛亮 所以我蠻同情李嚴的) 丞相在後方支援就行了 而不是自己上 何況他並不是這方面長才 關於戰略的部份...第一次北伐其實有機會的 詳請我太遜不會講 直接貼這篇吧 講得不錯 http://www.twbbs.net.tw/712891.html 第一次北伐失敗 基本上大戰略已經失敗 因為魏軍已經加強防備 要贏已經很難 後面幾次北伐只是在幫司馬懿而已 對了 說司馬懿拿諸葛亮沒辦法是不對的 就是要讓諸葛亮打 司馬懿才能領大軍在外 才有影響力! 所以他會有點放水的動作(不過也不能打敗仗) 當然要說不放水的話司馬懿就能大敗蜀軍也不可能 我要說的是 情況不是單純諸葛好厲害讓司馬懿奈何不了 : 真的困難的戰略判斷要像荀彧 : 紹兵雖多而法不整，田豐剛而犯上，許攸貪而不治，審配專而無謀 : ，逄紀果而自用，此數人者，勢不相容，必生內變。顏良、文丑， : 一夫之勇耳，可一戰而禽也。 : 諸葛亮不是完人，對他個人品德和能力的評價實際上是流於個人主 : 觀評價，但是對他戰略上的選擇，我還很懷疑有幾個人可以對後出 : 出師表中他提的六個問題作應答。孔明要的是王業，他不是要偏安 : ，這是他的價值觀選擇問題，並不是戰略選擇的問題。以此批評他 : 無戰略能力，是否不當? : 凡事如是，難可逆見。臣鞠躬盡力，死而後已，至於成敗利鈍，非 : 臣之明所能逆睹也。 : 討論的諸君，比孔明強的地方就在於成敗利鈍各位早已知道結果， : 而司馬懿嚴守之下，仍難免有戰場之失，以司馬懿之才，要他吃敗 : 仗，未必如此簡單。要說諸葛亮無戰場調度之能，是否也過當? 並不是說他"無戰略或調度之能" 而是他"戰略和調度能力沒特別強" 一般人覺得他料事如神 神機妙算...好像除了武力以外什麼都很強 但事實上並非如此 幫他"平反"一下而已 : 諸葛亮之使廖立垂泣，李嚴致死，豈徒無怨言而已哉！夫水至平 : 而邪者取法，鑒至明而丑者忘怒；水鑒之所以能窮物而無怨者， : 以其無私也。水鑒無私，猶以免謗，況大人君子懷樂生之心，流 : 矜恕之德，法行於不可不用，刑加乎自犯之罪，爵之而非私，誅 : 之而不怒，天下有不服者乎！ : 而謂諸葛不能用人，楊儀和魏延若不是他在，怎麼可能和平相處 : ，諸葛亮一死就鬥起來。而後世史家對他的評價多與蕭何，管仲 : 相比，能做到以下這些事情，他用人的才能豈能以平庸論，蜀漢 : 雖然最後不能成功，諸葛亮做到該做的事情，他願意鞠躬盡瘁， : 以恢復王業，這是呆子才會幹的事，這傢伙才幹這麼好，卻把畢 : 生才幹拿去做蠢事.. 他的才幹很好 他的才幹也發揮得很好 蜀國的內政搞得相當好 但拿去做蠢事的不是他的才幹 而是他不擅長的部分 他沒有用人唯才 而是自己上 此其失也 : 盡忠益時者，雖讎必賞，犯治怠慢者，雖親必罰，服罪輸情者， : 雖重必釋，游辭巧飾者，雖輕必戮；善無微而不賞，惡無纖而不 : 貶；庶事精練，物理其本，循名責實，虛偽不齒。終於邦域之內 : ，鹹畏而愛之，刑政雖峻而無怨者，以其用心平而勸戒明也。 : 當然要說諸葛亮有韓信之能，我也不能相信，但若要說他完全沒 : 有軍事才能? 則未免失之過苛? 要說他是庸才，那評價的諸君， : 不知給司馬懿打幾分。而自認為識人之明強過劉備的有幾個? : 應變將略，非其所長... 非其所長而已，跟他的治國能力比起來 : ，別的能力有可能比較長，這也很難啊.. 我想 癥結在於 沒人說他"完全沒有軍事才能" 而是"不強" 所以你沒說錯 只是可能誤會評價者之意 --

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