※ 引述《[email protected] (偶素随)》之铭言： : ==> [email protected] (新的operation) 提到: : : 但我看到一堆人说诸葛亮有军事才能,睁眼说瞎话 : : 诸葛亮是军事庸才是事实,不需要你的抗辩 : : 只因为他没打过大胜仗就以成败论英雄?!对,我就是以成败论英雄 : : ---- : : 你想要再讨打,我一定奉陪 : : 不过,在你再跳出来丢脸前,请先帮我们证明一下你的逻辑没有问题 : 老兄，直升你当师长，带兵去打汉光演习，你认为可以打得如何。 : 孔明就算废到不行，带兵平南蛮是真刀真枪去打的，当然这点功绩 : 很多人看来是没啥了不起啦。 (上面老实说有点放大绝的味道...) 我们是在论历史 叫我们去打仗没啥意义 如果这样要当总统才能批评总统吗... 虽然曼帅兄口气没很好 但以理讨论就好了 不用加这一段 : 吕布被很多人说是笨蛋，难道他老兄带了一辈子兵，以带领部队来 : 讲，真的那麽不堪? 兵圣孙子也没有实际带兵经验，他的事功也只 : 是参谋，如果不是碰到愿意用的人，或是庞涓狠一点直接砍了他脑 : 袋，孙子的事功也未必能彰显。 (BTW 忘记你可能看不到推文 孙子兵法的作者是孙武 和你提的孙膑是不同人 不过孙膑也有一本孙膑兵法) 吕布绝对不是只有武功高强而已 他带兵也有一套 但是带兵跟战略层次不同 : 我要说的是，事功的成就，环境的因素其实不小於个人的因素 : ，李广生不逢时，他也没啥机会证明他有能力带领大兵团作战，李 : 陵运气差，同样没机会。唐朝几百年来，有机会打到大规模战役的 : 将领有几人? : 要说孔明战略能力差，必须证明他不了解魏蜀的国力差距，请问他 : 有吗? 魏国的天下是曹操打下来的，当时魏国的主流战略就是培植 : 国力，扩大差距，趁吴蜀有变再来玩，这种层次的战略，简单得很 : 啊。 环境很重要 评论时当然会把环境考虑进去啊! 虽然没发生的事真的很难讨论出什麽结果 但历史是不能去掉这部份的 孔明绝对了解魏蜀的国力差距 明知不可为 为何要打? 所以有可能是为了其他因素 说法也很多 先讨论一种可能好了 就是他真的不为别的 就是要打败魏 这不能说他战略错误 是价值观问题 但不用李严去打而自己来 是个错误 (BTW 刘备当初托孤给李严和孔明 但是李严的下场orz 结果後人只知道托孤给诸葛亮 所以我蛮同情李严的) 丞相在後方支援就行了 而不是自己上 何况他并不是这方面长才 关於战略的部份...第一次北伐其实有机会的 详请我太逊不会讲 直接贴这篇吧 讲得不错 http://www.twbbs.net.tw/712891.html 第一次北伐失败 基本上大战略已经失败 因为魏军已经加强防备 要赢已经很难 後面几次北伐只是在帮司马懿而已 对了 说司马懿拿诸葛亮没办法是不对的 就是要让诸葛亮打 司马懿才能领大军在外 才有影响力! 所以他会有点放水的动作(不过也不能打败仗) 当然要说不放水的话司马懿就能大败蜀军也不可能 我要说的是 情况不是单纯诸葛好厉害让司马懿奈何不了 : 真的困难的战略判断要像荀彧 : 绍兵虽多而法不整，田丰刚而犯上，许攸贪而不治，审配专而无谋 : ，逄纪果而自用，此数人者，势不相容，必生内变。颜良、文丑， : 一夫之勇耳，可一战而禽也。 : 诸葛亮不是完人，对他个人品德和能力的评价实际上是流於个人主 : 观评价，但是对他战略上的选择，我还很怀疑有几个人可以对後出 : 出师表中他提的六个问题作应答。孔明要的是王业，他不是要偏安 : ，这是他的价值观选择问题，并不是战略选择的问题。以此批评他 : 无战略能力，是否不当? : 凡事如是，难可逆见。臣鞠躬尽力，死而後已，至於成败利钝，非 : 臣之明所能逆睹也。 : 讨论的诸君，比孔明强的地方就在於成败利钝各位早已知道结果， : 而司马懿严守之下，仍难免有战场之失，以司马懿之才，要他吃败 : 仗，未必如此简单。要说诸葛亮无战场调度之能，是否也过当? 并不是说他"无战略或调度之能" 而是他"战略和调度能力没特别强" 一般人觉得他料事如神 神机妙算...好像除了武力以外什麽都很强 但事实上并非如此 帮他"平反"一下而已 : 诸葛亮之使廖立垂泣，李严致死，岂徒无怨言而已哉！夫水至平 : 而邪者取法，鉴至明而丑者忘怒；水鉴之所以能穷物而无怨者， : 以其无私也。水鉴无私，犹以免谤，况大人君子怀乐生之心，流 : 矜恕之德，法行於不可不用，刑加乎自犯之罪，爵之而非私，诛 : 之而不怒，天下有不服者乎！ : 而谓诸葛不能用人，杨仪和魏延若不是他在，怎麽可能和平相处 : ，诸葛亮一死就斗起来。而後世史家对他的评价多与萧何，管仲 : 相比，能做到以下这些事情，他用人的才能岂能以平庸论，蜀汉 : 虽然最後不能成功，诸葛亮做到该做的事情，他愿意鞠躬尽瘁， : 以恢复王业，这是呆子才会干的事，这家伙才干这麽好，却把毕 : 生才干拿去做蠢事.. 他的才干很好 他的才干也发挥得很好 蜀国的内政搞得相当好 但拿去做蠢事的不是他的才干 而是他不擅长的部分 他没有用人唯才 而是自己上 此其失也 : 尽忠益时者，虽雠必赏，犯治怠慢者，虽亲必罚，服罪输情者， : 虽重必释，游辞巧饰者，虽轻必戮；善无微而不赏，恶无纤而不 : 贬；庶事精练，物理其本，循名责实，虚伪不齿。终於邦域之内 : ，咸畏而爱之，刑政虽峻而无怨者，以其用心平而劝戒明也。 : 当然要说诸葛亮有韩信之能，我也不能相信，但若要说他完全没 : 有军事才能? 则未免失之过苛? 要说他是庸才，那评价的诸君， : 不知给司马懿打几分。而自认为识人之明强过刘备的有几个? : 应变将略，非其所长... 非其所长而已，跟他的治国能力比起来 : ，别的能力有可能比较长，这也很难啊.. 我想 症结在於 没人说他"完全没有军事才能" 而是"不强" 所以你没说错 只是可能误会评价者之意 --

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