作者zeuklie (Unlimited blade works)
看板SAN
標題Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明
時間Tue Apr 18 12:54:19 2006
※ 引述《[email protected] (Nirvana)》之銘言：
: ※ 引述《[email protected] (Terry)》之銘言：
: > 【 在 [email protected] (Nirvana) 的大作中提到: 】
: > 不用找, 最接近的人<陳壽>已經講得很清楚了, 只是有人將演義當歷史, 只差
: ^^^^
: 三國志我也看過，陳壽沒有你這麼偏頗喔....，你可不要當他代言人
: > 沒有連龍狼傳都出來而已.
: ^^^^^^^^^^^^^
: 你這不是轉個彎子罵人嗎，做人要少說人閒話，不然你的言語永遠只能存在bbs上
: 以下:
: 陳壽對諸葛亮評價不錯啊，批評只有那著名的一句，其他幾乎都是讚揚，陳壽對於諸葛
: 的記載，可以說是所有評論人物裡面，數一數二的贊賞
: 難道你要說，就因為諸葛亮被批評那一句，就當作陳壽否定他其他才能? 或就因此說陳壽
: 否定諸葛的軍事才能? 我想你這樣去做結論，陳壽老人家從天上也要抗議
: 陳壽還特地把司馬懿誇"天下奇才"那一段插曲給記入史冊，可見陳對諸葛的評價，可以說
: 是假借司馬之言，道出其本意，否則根本沒必要特別收錄那一段讚譽之詞
: 你自己再去翻翻三國志，不要老是只把眼睛和思考的焦點集中在批評的那句話，然後把那
: 句話給擴大到批判諸葛全部的軍事能力，這只是種心態問題
: 敢問劉邦缺張良可以贏否? 缺韓信可以贏否? 缺蕭何可以贏否? 三缺一可贏否?
: 諸葛亮身兼三才合一所擔負的工作，就算諸葛亮真的是天才也無法勝任吧
: 這樣以結果論英雄，沒什麼公平可言，沒有人可以身兼帶兵、謀略、內政的全部大任，
: 如果要說諸葛的缺失應該在於，他沒有分工，或著找不到人才可以分擔，但這也未必
: 是完全他的個人因素，也不可能排除環境等外在因素，這點才會是爭議所在
: 至於爭什麼軍事天才，陳壽倒沒說過他是軍事天才，我記得是日本書籍才會這樣形容他
: 日本人最愛誇人天才了，要不然就是什麼達人
有人說諸葛亮行政不行嗎？在此討論串中批諸葛的文章
主張的主要是"諸葛不會打仗"而已(權力鬥爭的人格爭議本文不論)
之前曼帥也說，諸葛是好的後勤部長 是好的新訓中心長官
有"批判諸葛全部的軍事能力"？
若說不要以結果論英雄
宋襄公人格偉大、趙括紙上談兵第一名 怎麼可以指責他們不是？話能這樣說嗎？
漢尼拔縱橫義大利半島而後敗
拿皇威震歐陸而後敗
隆美爾橫掃北非戰線而後敗
有人"以結果論英雄"，稱他們是軍事庸才？
實際上，批諸葛的文章，都是
沒有只把眼睛和思考的焦點集中在"天下奇才"這句話
而客觀審視諸葛一生的"戰績"，
發現諸葛一來未曾達到戰略目標：大者興復漢室，小者攻克長安
二來也未曾取得戰術上的關鍵勝利：給予敵人重大打擊
六次北伐全部鎩羽而歸 這個人，是優秀的戰場指揮官？
也許是吧，就像宋襄與趙括，也許真有不世出的才能，只是時不我予
那又怎樣？
後人不是漢尼拔拿皇隆美爾，同樣不知道他們是不是僥倖而浪得虛名
只能以業績來為這些枯骨評分，
亞歷山大鐵木真韓信A級軍事天才
漢尼拔拿皇隆美爾陳慶之B級軍事天才
曹操周瑜岳飛龐培C級軍事天才
諸葛亮宋襄趙括文天祥.......戰場上沒有過人業績，軍事庸才
後人的資料有限，只能以成敗論英雄
趙括究竟是不是天才，一來只有本人知道，二來後人的評分也無關趙括痛癢
諸葛亮有臥龍之號天下奇才之評鞠躬盡瘁之名
已經幸福太多啦 不需要把他捧成完人
另外，關於
"沒有人可以身兼帶兵、謀略、內政的全部大任"
很抱歉，凱薩做到了，另外寫文章搞女人他也是一流
有些怪物般的天才真的讓凡人覺得他是外星人
--
穩やかに雲が流れている 同じ瞬間 同じ空の下で
少しだけ輕くなった心 笑ってる そんなひびがいいね
ひろい空 この願い浮かべて たどり著く 君と夢と未來
君の目に屆くように 決してそう 一人じゃない
風よ 強く 愛が あるよ
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◆ From: 61.229.156.98
※ 編輯: zeuklie 來自: 61.229.156.98 (04/18 12:55)
1F：推 CVC:大致同意，只是對你的分級很有意見，龐培C級，凱薩什麼等級? 04/18 18:33
2F：→ zeuklie:abc分級只是行文之間草率完成 見笑了 終是個人的馬後砲 04/18 19:23
3F：→ zeuklie:也許龐培該升為b級，凱薩也是同級吧 評古人高低優劣非重點 04/18 19:25
4F：→ zeuklie:結論還是:諸葛是良相非良將 治國或可比管蕭用兵遠不及項韓 04/18 19:26
※ 編輯: zeuklie 來自: 220.138.249.26 (04/18 19:29)
5F：推 age317:諸葛亮自認為軍事能力不低，因此自比管仲、"樂毅"，雖然得 04/18 20:03
6F：→ age317:到徐庶的認可，但當時人似乎只讚賞他是管、蕭或管、易而已 04/18 20:04
7F：→ YANGGUOl:我對那個分級也相當有意見..XD 有些我希望分到S級妖怪 04/18 21:51
8F：推 CVC:我是嫌凱薩跟龐培等級太高了XD 李德哈特的戰史對凱薩評價很差 04/18 22:49
9F：推 CVC:A兄我有個想法，管樂都擅長伐交，是否可用伐交來解釋？ 04/18 23:28
10F：→ CVC:一般人太強調樂毅軍事能力，另管樂或可以從齊桓、燕昭的角度想 04/18 23:30
11F：推 age317:樂毅特強的是軍事，伐交不足以比之。齊桓論易成劉禪英明論 04/19 01:41
12F：→ age317:，不可不慎 04/19 01:43
13F：推 overwhelming:最後那個不是只有凱薩做到吧 波拿巴特不是也是 04/19 07:03
14F：推 CVC:a大我指的是樂毅對燕昭說要合各國聯軍，這就是伐交 04/19 18:08
15F：→ CVC:樂毅軍事強是沒錯，但合趙、楚等聯軍才是他大破齊軍的主因 04/19 18:09
16F：→ CVC:我的著眼點跟所謂的伐交就是指這點:) 04/19 18:13
17F：推 age317:樂毅的伐交當然是有，不過似乎是照著蘇秦留下來的主軸進行 04/19 18:42
18F：→ age317:，而樂毅能夠在遣退各國大軍之後，獨自大破齊國主力，連下 04/19 18:43
19F：→ age317:齊國七十餘城，這才是他軍事天才的地方(不過圍即墨五年不下 04/19 18:44
20F：推 CVC:史記說濟西一敗齊王就逃亡了，戰國策：齊兵敗，閔王出走於外 04/19 18:48
21F：→ age317:，也是他軍事不足之處。除非樂毅真的養寇自重，才另當別論) 04/19 18:48
22F：→ age317:我看的是楊寬的戰國史 04/19 18:50
23F：推 age317:不過樂毅擊敗的只是殘餘的主力軍，真正的主力大軍的確是五 04/19 18:52
24F：推 CVC:沒看過@_@ 楊寬的大名倒是聽過，但根據戰國策濟西是決定性會戰 04/19 18:53
25F：→ CVC:但不知楊寬大師從何論述是樂毅繼續追擊才大勝? 04/19 18:54
26F：→ age317:國合縱時擊敗的，也不能說樂毅真的強到離譜 04/19 18:54
27F：推 age317:楊寬引:《燕策》「(燕王)率天下之兵以伐齊，大戰一，小戰再 04/19 18:59
28F：→ age317:，頓齊國。」 小戰即指樂毅獨力破齊 04/19 19:02
29F：→ age317:然後我個人的解讀是，齊國在滅宋前有120多城，樂毅一人就拿 04/19 19:04
30F：→ age317:下七十餘城，似乎說明五國在合縱大勝齊國之後，認為齊國尚 04/19 19:05
31F：推 CVC:不夠充分，且燕策明白說濟西一敗王就逃了 04/19 19:07
32F：→ age317:有七十二城以上的實力，不容小覷，所以不願繼續跟樂毅冒險 04/19 19:06
33F：→ CVC:不過通鑑有另一種講法，說樂毅追擊齊王才逃齊國大亂(不知出處) 04/19 19:08
34F：→ age317:打戰，而樂毅以燕國一軍再敗齊軍，代表他有頗高的軍事才能꼠 04/19 19:08
35F：→ age317:楊寬另外引呂氏春秋：「此觸子(第一戰的齊軍統帥)之所以去 04/19 19:10
36F：→ age317:之也，達子(第二戰的齊軍統帥)之所以死之也。」 04/19 19:11
37F：→ CVC:通鑑上說樂毅遣反秦韓，分魏略宋，趙師收河間(也不知出處) 04/19 19:09
38F：→ age317:第二次齊軍戰爭時，楊寬歷歷在目的敘述達子因為齊王不肯多 04/19 19:12
39F：→ CVC:另有段劇辛勸樂毅，這通鑑那段，是樂毅判斷齊王眾叛親離 04/19 19:14
40F：→ age317:發賞金給戰士，導致達子戰死，應該是有根據才敢這樣說，只 04/19 19:14
41F：→ age317:是楊寬沒註明出處 orz 04/19 19:15
42F：→ CVC:一追擊齊人自潰，齊王逃亡，照這樣看來反而是濟西有決定性 04/19 19:14
43F：→ CVC:達子是在戰國策齊語，通鑑的記載不知出處 04/19 19:16
44F：→ CVC:但燕策：齊兵敗，閔王出走於外。燕兵獨追北...... 04/19 19:18
45F：→ CVC:照語意，應該是齊王逃亡在先，不論如何，樂毅追擊齊兵抵抗不大 04/19 19:19
46F：→ CVC:關鍵在於樂毅勸昭王合五國兵，是以我才說樂毅靠伐交:) 04/19 19:20
47F：推 CVC:還有我的齊桓燕昭的意思是如管樂遇到名主一展政治外交的長才 04/19 19:27
48F：推 age317:但是楊寬寫說燕國之所以能夠聯合五國合縱攻齊，主要是靠蘇 04/19 19:32
49F：→ age317:秦入齊為燕昭王反間，使齊國滅宋而招天下怒，才因此組合縱 04/19 19:35
50F：→ age317:大軍圍剿齊國 04/19 19:35
51F：→ CVC:是指劉備不是劉禪，這是我對自比管樂的想法啦，說出來討論一下 04/19 19:36
52F：→ age317:我下次看看楊寬另外寫的《戰國史料編年輯證》再回C大好了 04/19 19:37
53F：推 CVC:楊寬那幾句也是戰國策上，蘇秦說齊王把齊國搞的離心離德 04/19 19:40
54F：→ CVC:史記戰國策上樂毅認為伐齊必須聯軍，或氐疏奶尬眯w計蘇執行(?) 04/19 19:42
55F：→ CVC:史記戰國策上樂毅認為伐齊必須聯軍，或可說樂定計蘇執行(?) 04/19 19:43
56F：→ CVC:a大麻煩了:) 04/19 19:44
57F：推 age317:楊寬寫的是<燕昭王和蘇秦定策攻破齊國>(此為小節標題) 04/19 20:13
58F：推 age317:恩 原來楊寬在戰國史的第一章緒論就辯正過樂毅破齊了 04/19 20:19
59F：→ age317:請C大看戰國策齊策六和呂氏春秋權勳篇 04/19 20:20
60F：→ age317:另外<樂毅報燕惠王書>是游士偽作的，因為樂毅沒有聯合楚國 04/19 20:22
61F：→ age317:而是秦國 04/19 20:28
62F：推 age317:而且燕昭王是先跟蘇秦定好破齊之策，才派蘇秦入齊反間，而 04/19 20:32
63F：→ age317:樂毅恰好在蘇秦入齊那一年因趙武靈王餓死而投奔燕國 04/19 20:33
64F：推 age317:又另外楊寬考證說司馬光的通鑑有太多杜撰的樂毅歷史 不可信 04/19 20:39
65F：→ YANGGUOl:喂喂~ 你們兩個換個標題把推文放到文章裡面來啦~ 04/19 23:04
66F：→ age317:那直接開個文章 叫做<請讀楊寬戰國史的樂毅考證篇> XD 04/19 23:10
67F：推 YANGGUOl:文章名可以叫:"孔明自比管樂之真義與管蕭之類比?" 04/19 23:16
68F：推 age317:文章叫自比管樂可以 管蕭? 沒講到吧 04/19 23:24
69F：→ YANGGUOl:一開始你有提到一點點 管蕭之亞匹 也可以加點料變成一篇 04/19 23:25
70F：→ age317:那就麻煩楊過兄加料吧XD 04/19 23:27
71F：→ age317:不過C兄的"管樂都擅長伐交"其實也沒錯，因為孔明沒看過楊寬 04/19 23:28
72F：→ age317:的考證，認為樂毅非常擅長伐交是絕對合理的XD 04/19 23:29
73F：推 age317:剛用樂毅做關鍵字檢索了二十五史，樂毅在後人的眼裡果然是 04/19 23:57
74F：→ age317:說客的料，伐交之說更為合理 04/19 23:57
75F：推 CVC:這樣說來，如果楊考證無誤，破齊蘇秦該當首功 04/20 17:46
76F：→ CVC:樂毅的貢獻則在於協調指揮聯軍 04/20 17:47
77F：→ YANGGUOl:你們兩個還在聊阿... 04/21 07:49
78F：推 age317:你也還在看嘛XD 04/21 13:19
79F：→ YANGGUOl:因為我要督促你們轉成發文的嘛!! 04/21 23:48