作者zeuklie (Unlimited blade works)
看板SAN
标题Re: [问题] 请问有关刘备和诸葛亮的识人之明
时间Tue Apr 18 12:54:19 2006
※ 引述《[email protected] (Nirvana)》之铭言：
: ※ 引述《[email protected] (Terry)》之铭言：
: > 【 在 [email protected] (Nirvana) 的大作中提到: 】
: > 不用找, 最接近的人<陈寿>已经讲得很清楚了, 只是有人将演义当历史, 只差
: ^^^^
: 三国志我也看过，陈寿没有你这麽偏颇喔....，你可不要当他代言人
: > 没有连龙狼传都出来而已.
: ^^^^^^^^^^^^^
: 你这不是转个弯子骂人吗，做人要少说人闲话，不然你的言语永远只能存在bbs上
: 以下:
: 陈寿对诸葛亮评价不错啊，批评只有那着名的一句，其他几乎都是赞扬，陈寿对於诸葛
: 的记载，可以说是所有评论人物里面，数一数二的赞赏
: 难道你要说，就因为诸葛亮被批评那一句，就当作陈寿否定他其他才能? 或就因此说陈寿
: 否定诸葛的军事才能? 我想你这样去做结论，陈寿老人家从天上也要抗议
: 陈寿还特地把司马懿夸"天下奇才"那一段插曲给记入史册，可见陈对诸葛的评价，可以说
: 是假借司马之言，道出其本意，否则根本没必要特别收录那一段赞誉之词
: 你自己再去翻翻三国志，不要老是只把眼睛和思考的焦点集中在批评的那句话，然後把那
: 句话给扩大到批判诸葛全部的军事能力，这只是种心态问题
: 敢问刘邦缺张良可以赢否? 缺韩信可以赢否? 缺萧何可以赢否? 三缺一可赢否?
: 诸葛亮身兼三才合一所担负的工作，就算诸葛亮真的是天才也无法胜任吧
: 这样以结果论英雄，没什麽公平可言，没有人可以身兼带兵、谋略、内政的全部大任，
: 如果要说诸葛的缺失应该在於，他没有分工，或着找不到人才可以分担，但这也未必
: 是完全他的个人因素，也不可能排除环境等外在因素，这点才会是争议所在
: 至於争什麽军事天才，陈寿倒没说过他是军事天才，我记得是日本书籍才会这样形容他
: 日本人最爱夸人天才了，要不然就是什麽达人
有人说诸葛亮行政不行吗？在此讨论串中批诸葛的文章
主张的主要是"诸葛不会打仗"而已(权力斗争的人格争议本文不论)
之前曼帅也说，诸葛是好的後勤部长 是好的新训中心长官
有"批判诸葛全部的军事能力"？
若说不要以结果论英雄
宋襄公人格伟大、赵括纸上谈兵第一名 怎麽可以指责他们不是？话能这样说吗？
汉尼拔纵横义大利半岛而後败
拿皇威震欧陆而後败
隆美尔横扫北非战线而後败
有人"以结果论英雄"，称他们是军事庸才？
实际上，批诸葛的文章，都是
没有只把眼睛和思考的焦点集中在"天下奇才"这句话
而客观审视诸葛一生的"战绩"，
发现诸葛一来未曾达到战略目标：大者兴复汉室，小者攻克长安
二来也未曾取得战术上的关键胜利：给予敌人重大打击
六次北伐全部铩羽而归 这个人，是优秀的战场指挥官？
也许是吧，就像宋襄与赵括，也许真有不世出的才能，只是时不我予
那又怎样？
後人不是汉尼拔拿皇隆美尔，同样不知道他们是不是侥幸而浪得虚名
只能以业绩来为这些枯骨评分，
亚历山大铁木真韩信A级军事天才
汉尼拔拿皇隆美尔陈庆之B级军事天才
曹操周瑜岳飞庞培C级军事天才
诸葛亮宋襄赵括文天祥.......战场上没有过人业绩，军事庸才
後人的资料有限，只能以成败论英雄
赵括究竟是不是天才，一来只有本人知道，二来後人的评分也无关赵括痛痒
诸葛亮有卧龙之号天下奇才之评鞠躬尽瘁之名
已经幸福太多啦 不需要把他捧成完人
另外，关於
"没有人可以身兼带兵、谋略、内政的全部大任"
很抱歉，凯萨做到了，另外写文章搞女人他也是一流
有些怪物般的天才真的让凡人觉得他是外星人
--
稳やかに云が流れている 同じ瞬间 同じ空の下で
少しだけ轻くなった心 笑ってる そんなひびがいいね
ひろい空 この愿い浮かべて たどり着く 君と梦と未来
君の目に届くように 决してそう 一人じゃない
风よ 强く 爱が あるよ
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.229.156.98
※ 编辑: zeuklie 来自: 61.229.156.98 (04/18 12:55)
1F：推 CVC:大致同意，只是对你的分级很有意见，庞培C级，凯萨什麽等级? 04/18 18:33
2F：→ zeuklie:abc分级只是行文之间草率完成 见笑了 终是个人的马後炮 04/18 19:23
3F：→ zeuklie:也许庞培该升为b级，凯萨也是同级吧 评古人高低优劣非重点 04/18 19:25
4F：→ zeuklie:结论还是:诸葛是良相非良将 治国或可比管萧用兵远不及项韩 04/18 19:26
※ 编辑: zeuklie 来自: 220.138.249.26 (04/18 19:29)
5F：推 age317:诸葛亮自认为军事能力不低，因此自比管仲、"乐毅"，虽然得 04/18 20:03
6F：→ age317:到徐庶的认可，但当时人似乎只赞赏他是管、萧或管、易而已 04/18 20:04
7F：→ YANGGUOl:我对那个分级也相当有意见..XD 有些我希望分到S级妖怪 04/18 21:51
8F：推 CVC:我是嫌凯萨跟庞培等级太高了XD 李德哈特的战史对凯萨评价很差 04/18 22:49
9F：推 CVC:A兄我有个想法，管乐都擅长伐交，是否可用伐交来解释？ 04/18 23:28
10F：→ CVC:一般人太强调乐毅军事能力，另管乐或可以从齐桓、燕昭的角度想 04/18 23:30
11F：推 age317:乐毅特强的是军事，伐交不足以比之。齐桓论易成刘禅英明论 04/19 01:41
12F：→ age317:，不可不慎 04/19 01:43
13F：推 overwhelming:最後那个不是只有凯萨做到吧 波拿巴特不是也是 04/19 07:03
14F：推 CVC:a大我指的是乐毅对燕昭说要合各国联军，这就是伐交 04/19 18:08
15F：→ CVC:乐毅军事强是没错，但合赵、楚等联军才是他大破齐军的主因 04/19 18:09
16F：→ CVC:我的着眼点跟所谓的伐交就是指这点:) 04/19 18:13
17F：推 age317:乐毅的伐交当然是有，不过似乎是照着苏秦留下来的主轴进行 04/19 18:42
18F：→ age317:，而乐毅能够在遣退各国大军之後，独自大破齐国主力，连下 04/19 18:43
19F：→ age317:齐国七十余城，这才是他军事天才的地方(不过围即墨五年不下 04/19 18:44
20F：推 CVC:史记说济西一败齐王就逃亡了，战国策：齐兵败，闵王出走於外 04/19 18:48
21F：→ age317:，也是他军事不足之处。除非乐毅真的养寇自重，才另当别论) 04/19 18:48
22F：→ age317:我看的是杨宽的战国史 04/19 18:50
23F：推 age317:不过乐毅击败的只是残余的主力军，真正的主力大军的确是五 04/19 18:52
24F：推 CVC:没看过@_@ 杨宽的大名倒是听过，但根据战国策济西是决定性会战 04/19 18:53
25F：→ CVC:但不知杨宽大师从何论述是乐毅继续追击才大胜? 04/19 18:54
26F：→ age317:国合纵时击败的，也不能说乐毅真的强到离谱 04/19 18:54
27F：推 age317:杨宽引:《燕策》「(燕王)率天下之兵以伐齐，大战一，小战再 04/19 18:59
28F：→ age317:，顿齐国。」 小战即指乐毅独力破齐 04/19 19:02
29F：→ age317:然後我个人的解读是，齐国在灭宋前有120多城，乐毅一人就拿 04/19 19:04
30F：→ age317:下七十余城，似乎说明五国在合纵大胜齐国之後，认为齐国尚 04/19 19:05
31F：推 CVC:不够充分，且燕策明白说济西一败王就逃了 04/19 19:07
32F：→ age317:有七十二城以上的实力，不容小觑，所以不愿继续跟乐毅冒险 04/19 19:06
33F：→ CVC:不过通监有另一种讲法，说乐毅追击齐王才逃齐国大乱(不知出处) 04/19 19:08
34F：→ age317:打战，而乐毅以燕国一军再败齐军，代表他有颇高的军事才能꼠 04/19 19:08
35F：→ age317:杨宽另外引吕氏春秋：「此触子(第一战的齐军统帅)之所以去 04/19 19:10
36F：→ age317:之也，达子(第二战的齐军统帅)之所以死之也。」 04/19 19:11
37F：→ CVC:通监上说乐毅遣反秦韩，分魏略宋，赵师收河间(也不知出处) 04/19 19:09
38F：→ age317:第二次齐军战争时，杨宽历历在目的叙述达子因为齐王不肯多 04/19 19:12
39F：→ CVC:另有段剧辛劝乐毅，这通监那段，是乐毅判断齐王众叛亲离 04/19 19:14
40F：→ age317:发赏金给战士，导致达子战死，应该是有根据才敢这样说，只 04/19 19:14
41F：→ age317:是杨宽没注明出处 orz 04/19 19:15
42F：→ CVC:一追击齐人自溃，齐王逃亡，照这样看来反而是济西有决定性 04/19 19:14
43F：→ CVC:达子是在战国策齐语，通监的记载不知出处 04/19 19:16
44F：→ CVC:但燕策：齐兵败，闵王出走於外。燕兵独追北...... 04/19 19:18
45F：→ CVC:照语意，应该是齐王逃亡在先，不论如何，乐毅追击齐兵抵抗不大 04/19 19:19
46F：→ CVC:关键在於乐毅劝昭王合五国兵，是以我才说乐毅靠伐交:) 04/19 19:20
47F：推 CVC:还有我的齐桓燕昭的意思是如管乐遇到名主一展政治外交的长才 04/19 19:27
48F：推 age317:但是杨宽写说燕国之所以能够联合五国合纵攻齐，主要是靠苏 04/19 19:32
49F：→ age317:秦入齐为燕昭王反间，使齐国灭宋而招天下怒，才因此组合纵 04/19 19:35
50F：→ age317:大军围剿齐国 04/19 19:35
51F：→ CVC:是指刘备不是刘禅，这是我对自比管乐的想法啦，说出来讨论一下 04/19 19:36
52F：→ age317:我下次看看杨宽另外写的《战国史料编年辑证》再回C大好了 04/19 19:37
53F：推 CVC:杨宽那几句也是战国策上，苏秦说齐王把齐国搞的离心离德 04/19 19:40
54F：→ CVC:史记战国策上乐毅认为伐齐必须联军，或氐疏奶尬眯w计苏执行(?) 04/19 19:42
55F：→ CVC:史记战国策上乐毅认为伐齐必须联军，或可说乐定计苏执行(?) 04/19 19:43
56F：→ CVC:a大麻烦了:) 04/19 19:44
57F：推 age317:杨宽写的是<燕昭王和苏秦定策攻破齐国>(此为小节标题) 04/19 20:13
58F：推 age317:恩 原来杨宽在战国史的第一章绪论就辩正过乐毅破齐了 04/19 20:19
59F：→ age317:请C大看战国策齐策六和吕氏春秋权勳篇 04/19 20:20
60F：→ age317:另外<乐毅报燕惠王书>是游士伪作的，因为乐毅没有联合楚国 04/19 20:22
61F：→ age317:而是秦国 04/19 20:28
62F：推 age317:而且燕昭王是先跟苏秦定好破齐之策，才派苏秦入齐反间，而 04/19 20:32
63F：→ age317:乐毅恰好在苏秦入齐那一年因赵武灵王饿死而投奔燕国 04/19 20:33
64F：推 age317:又另外杨宽考证说司马光的通监有太多杜撰的乐毅历史 不可信 04/19 20:39
65F：→ YANGGUOl:喂喂~ 你们两个换个标题把推文放到文章里面来啦~ 04/19 23:04
66F：→ age317:那直接开个文章 叫做<请读杨宽战国史的乐毅考证篇> XD 04/19 23:10
67F：推 YANGGUOl:文章名可以叫:"孔明自比管乐之真义与管萧之类比?" 04/19 23:16
68F：推 age317:文章叫自比管乐可以 管萧? 没讲到吧 04/19 23:24
69F：→ YANGGUOl:一开始你有提到一点点 管萧之亚匹 也可以加点料变成一篇 04/19 23:25
70F：→ age317:那就麻烦杨过兄加料吧XD 04/19 23:27
71F：→ age317:不过C兄的"管乐都擅长伐交"其实也没错，因为孔明没看过杨宽 04/19 23:28
72F：→ age317:的考证，认为乐毅非常擅长伐交是绝对合理的XD 04/19 23:29
73F：推 age317:刚用乐毅做关键字检索了二十五史，乐毅在後人的眼里果然是 04/19 23:57
74F：→ age317:说客的料，伐交之说更为合理 04/19 23:57
75F：推 CVC:这样说来，如果杨考证无误，破齐苏秦该当首功 04/20 17:46
76F：→ CVC:乐毅的贡献则在於协调指挥联军 04/20 17:47
77F：→ YANGGUOl:你们两个还在聊阿... 04/21 07:49
78F：推 age317:你也还在看嘛XD 04/21 13:19
79F：→ YANGGUOl:因为我要督促你们转成发文的嘛!! 04/21 23:48