※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : 標題: Re: [閒聊] 曹操的軍師 : 時間: Mon Apr 10 23:46:34 2006 : : ※ 引述《CVC (東陵侯)》之銘言： : : ※ 引述《overwhelming (不知道要打什麼)》之銘言： : : : 推文推累了 來回個文吧 : : : 首先 太祖的個性的確是性忌沒錯 但是反過來看 劉邦不也如此? : : : 沒有說性忌就是好的 但是一直在人物個性上小缺點作文章 : : 歷史是「同情的理解」，替曹操翻案沒關係， : : 可是刻意扭曲史實，把楊修等說成該死，就違反了「同情的理解」原則。 : : 荀彧對曹操的貢獻遠比平庸、被曹魏史料刻意吹捧的郭嘉大多了， : : 曹操對荀彧刻薄寡恩，根據「同情的理解」原則，我們必須正視曹操苛薄寡恩。 : : : 不免失掉大格局 再看 袁紹劉備性優柔 這往往是決策者的致命傷 : : 袁紹、劉表的優柔寡斷是曹魏官方史料抹黑的結果。 : : 劉備，不曉得他哪裡優柔寡斷？ : 不能算優柔寡斷，只能說劉備比較慎重，喜歡考慮清楚再下決斷， : 不像曹操喜歡抓準機會當大冒險家。 : : 《三國志 劉曄傳》 : 「劉備，人傑也，有度而遲」 : : 《三國志 武帝紀》注引山陽公載記： : 「公(曹操)曰：『劉備，吾儔也，但得計少晚．．．』」 : : 以下恕刪~~ : : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 140.122.37.45 : 推 ThankYou9527:劉備初起家小業小比較輸不起？ XD 04/11 00:31 : 應該不是，劉備早前在中原大立大破，其梟雄性格從未改變， : 個人不覺得有什麼輸不起的地方(劉備屢敗屢戰，反而是最輸的起的人)， : 應該還是個性使然的關係(這種個性也使他容易敗於曹操手下，因為反應較慢， : 比不上曹操的詭詐與臨機應變，所以劉備也自言不如曹操) : : 另《蜀書 關羽傳》裴注 : 「蜀 記 曰 ： 初 ， 劉 備 在 許 ， 與 曹 公 共 獵 。 獵 中 ， 眾 散 ， 羽 勸 : 備 殺 公 ， 備 不 從 。 及 在 夏口 ， 飄 颻 江 渚 ， 羽 怒 曰 ： 「 往 日 獵 : 中 ， 若 從 羽 言 ， 可 無今 日 之 困 。 」 備 曰 ： 「 是 時 亦 為 國 家 惜 : 之 耳 ； 若 天 道 輔正 ， 安 知 此 不 為 福 邪 ！ 」 臣 松 之 以 為 備 後 與 : 董 承 等 結 謀， 但 事 泄 不 克 諧 耳 ， 若 為 國 家 惜 曹 公 ， 其 如 此 言 : 何 ！ 羽若 果 有 此 勸 而 備 不 肯 從 者 ， 將 以 曹 公 腹 心 親 戚 ， 實 繁 : 有 徒 ， 事 不 宿 構 ， 非 造 次 所 行 ； 曹 雖 可 殺 ， 身 必 不 免 ， 故 以 : 計 而 止 ， 何 惜 之 有 乎 ！ 既 往 之 事 ， 故 託 為 雅 言 耳 。」 : : 以及《蜀書 龐統縳》 : 「益州牧劉璋與先主會涪，(龐)統進策曰：「今因此會，便可執之，則將軍無用兵之勞而 : 坐定一州也。」先主曰：「初入他國，恩信未著，此不可也。」 : : 加上劉備在關羽敗死後，準備了兩年才東向為關羽報仇一事 : : 都在在說明了劉備謹慎的個性 : : 不過劉備畢竟是曹操的"吾儔"，遇到恰當的發展良機，也不可能會放過的。 : 劉備殺車冑據徐州，以及勸劉表趁曹操北征的良機偷襲後方，都是例證。 : : ※ 編輯: age317 來自: 140.122.37.45 (04/11 01:33) : 推 siliver:我是覺得與其說劉備謹慎,不如說是他謀略不如曹操,所以需 04/11 11:32 : → siliver:要較多的時間和謹慎的態度來準備,這也是早期他會比較弱勢 04/11 11:34 : → siliver:的原因,這問題得一直到諸葛亮加入之後才有改善. 04/11 11:34 : 推 age317:有可能但也不一定，因為諸葛亮除了隆中對的大戰略外，對於 04/11 17:40 : → age317:劉備的謀略幫助無法從史料看出(主要是軍事上)，讓曹操佩服 04/11 17:42 : → age317:的謀臣其實是法正(殺夏侯淵) 04/11 17:44 : 推 siliver:我說的謀略不是單指軍事面的,而是包括政治外交等範疇的, 04/11 18:29 : → siliver:畢竟劉備這些方面都不強(跟曹操比的話). 04/11 18:30 : 推 age317:政治外交方面不容易看出劉備真的比不上曹操，但曹操在華北 04/11 18:42 : → age317:所以能夠屢次擊敗劉備，靠的還是軍事戰爭 04/11 18:44 : 推 siliver:其實看看史書,劉備也沒啥政治和外交的表現,還是你有啥具體 04/11 18:48 : → siliver:的史料?看他的逃跑能力倒是很行就是了.... 04/11 18:49 : 推 age317:史料沒有計載劉備的政治表現，因此也無法證明曹操的政治力 04/11 18:57 : → age317:真的比劉備好；外交方面劉備在受任徐州牧之初，就因為袁術 04/11 18:59 : → age317:的威脅而跟袁紹、曹操修好結盟，並拜袁紹為盟主，後來殺車 04/11 19:01 : → age317:冑佔徐州之後，繼續跟袁紹結盟，跟曹操的外交比起來，也無 04/11 19:02 : → age317:法證明曹操比較強，而且劉備連絡豪強的能力不可小覷，昌豨 04/11 19:04 : → age317:、劉辟、龔都，比起曹操挾天子以令諸侯的先天優勢，有這樣 04/11 19:07 : → age317:的成果已經難能可貴了 04/11 19:08 : 推 CVC:初入蜀聽劉巴策，蜀漢財政平穩自劉備始，這算政治表現嗎？ 04/11 19:25 : 推 age317:忘記聲明，我是說早期在華北的劉備，史料沒記載其政治表現 04/11 19:52 : 推 asdf121250:曹操很愛賭，劉備比較弱，所以要思考很久， 04/12 18:37 : 推 ThankYou9527:曹操的劉備吾儔也的發言也有可能是要面子的講法 04/13 17:14 : → ThankYou9527:若輸給一個不如自己的人且不面子掛不住？當然要捧一 04/13 17:15 : → ThankYou9527:下劉備，捧劉備其實也是抬高一點自己 04/13 17:16 : → ThankYou9527:正如夏侯授首之後，曹操也說「吾故知玄德不辦有此， 04/13 17:18 : → ThankYou9527:必為人所教也」一樣。曹操很有心機許多話都是意在言 04/13 17:19 : → ThankYou9527:外，比如大家都知道的「郭奉孝在，不使孤至此」的指 04/13 17:20 : → ThankYou9527:桑罵槐 04/13 17:21 : → ThankYou9527:劉備的「初入他國恩信未著」其實才是高招，鈕先鍾先 04/13 17:22 : → ThankYou9527:生即言劉備只帶少量軍隊入川，他的意圖在用政治手段 04/13 17:22 : → ThankYou9527:來解決(不過後來失敗) 04/13 17:23 : → ThankYou9527:至於劉備征吳準備兩年有很多因素，不一定是謹慎的緣 04/13 17:24 : → ThankYou9527:故。(期中考要到了，也無法多說......) 04/13 17:26 : → ThankYou9527:當然我絕對贊成劉備是梟雄，不過輸得起也未必是劉備 04/13 17:26 : → ThankYou9527:主觀上所願意接受的(劉備著名的脾肉之嘆) 04/13 17:27 : → ThankYou9527:劉備作為客軍也只能帶少量軍隊入川，搞政治謀略也是 04/13 17:51 : → ThankYou9527:不得不然 04/13 17:52 : → ThankYou9527:龐統的上計或暗殺計其實沒有比較高明 04/13 18:56 這篇我自己重加許多東西，加上許多人又留下不錯的推文， 我就把文章全部保留，讓外站的也可以一賭推文魔人ThankYou9527 的看法XD 想必沒有任何人願意讓自己成為輸的起的人(誰會想輸阿XD) ，但劉備能夠屢敗屢起，死也不投降曹操(以曹操的大度， 只要劉備真心投誠，想必也能不計前嫌寬容接納，畢竟劉備 只在得蜀後曾罵過曹操一句"老賊"，之前都沒罵過或侮辱過 曹操，跟袁忠、桓邵、邊讓等都不同)，連曹操下荊州之後， 還想南投老朋友蒼梧太守吳巨，真的是漢賊不兩立阿。 另外想到一篇文章，可以證明劉備也是會"行險"的，並非一味 像諸葛亮般小心謹慎： 《三國志 龐統傳》引裴注 [一]江表傳曰：先主與(龐)統從容宴語，問曰：「卿為周公瑾功曹，孤到吳，聞此人密有 白事，勸仲謀相留，有之乎？在君為君，卿其無隱．」統對曰：「有之．」備歎息曰：「 孤時危急，當有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智謀之士，所見略同耳．時孔 明諫孤莫行，其意獨篤，亦慮此也．孤以仲謀所防在北，當賴孤為援，故決意不疑．此誠 出於險塗，非萬全之計也．」 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.122.37.45 ※ 編輯: age317 來自: 140.122.37.45 (04/14 13:07)