※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : 标题: Re: [闲聊] 曹操的军师 : 时间: Mon Apr 10 23:46:34 2006 : : ※ 引述《CVC (东陵侯)》之铭言： : : ※ 引述《overwhelming (不知道要打什麽)》之铭言： : : : 推文推累了 来回个文吧 : : : 首先 太祖的个性的确是性忌没错 但是反过来看 刘邦不也如此? : : : 没有说性忌就是好的 但是一直在人物个性上小缺点作文章 : : 历史是「同情的理解」，替曹操翻案没关系， : : 可是刻意扭曲史实，把杨修等说成该死，就违反了「同情的理解」原则。 : : 荀彧对曹操的贡献远比平庸、被曹魏史料刻意吹捧的郭嘉大多了， : : 曹操对荀彧刻薄寡恩，根据「同情的理解」原则，我们必须正视曹操苛薄寡恩。 : : : 不免失掉大格局 再看 袁绍刘备性优柔 这往往是决策者的致命伤 : : 袁绍、刘表的优柔寡断是曹魏官方史料抹黑的结果。 : : 刘备，不晓得他哪里优柔寡断？ : 不能算优柔寡断，只能说刘备比较慎重，喜欢考虑清楚再下决断， : 不像曹操喜欢抓准机会当大冒险家。 : : 《三国志 刘晔传》 : 「刘备，人杰也，有度而迟」 : : 《三国志 武帝纪》注引山阳公载记： : 「公(曹操)曰：『刘备，吾俦也，但得计少晚．．．』」 : : 以下恕删~~ : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 140.122.37.45 : 推 ThankYou9527:刘备初起家小业小比较输不起？ XD 04/11 00:31 : 应该不是，刘备早前在中原大立大破，其枭雄性格从未改变， : 个人不觉得有什麽输不起的地方(刘备屡败屡战，反而是最输的起的人)， : 应该还是个性使然的关系(这种个性也使他容易败於曹操手下，因为反应较慢， : 比不上曹操的诡诈与临机应变，所以刘备也自言不如曹操) : : 另《蜀书 关羽传》裴注 : 「蜀 记 曰 ： 初 ， 刘 备 在 许 ， 与 曹 公 共 猎 。 猎 中 ， 众 散 ， 羽 劝 : 备 杀 公 ， 备 不 从 。 及 在 夏口 ， 飘 颻 江 渚 ， 羽 怒 曰 ： 「 往 日 猎 : 中 ， 若 从 羽 言 ， 可 无今 日 之 困 。 」 备 曰 ： 「 是 时 亦 为 国 家 惜 : 之 耳 ； 若 天 道 辅正 ， 安 知 此 不 为 福 邪 ！ 」 臣 松 之 以 为 备 後 与 : 董 承 等 结 谋， 但 事 泄 不 克 谐 耳 ， 若 为 国 家 惜 曹 公 ， 其 如 此 言 : 何 ！ 羽若 果 有 此 劝 而 备 不 肯 从 者 ， 将 以 曹 公 腹 心 亲 戚 ， 实 繁 : 有 徒 ， 事 不 宿 构 ， 非 造 次 所 行 ； 曹 虽 可 杀 ， 身 必 不 免 ， 故 以 : 计 而 止 ， 何 惜 之 有 乎 ！ 既 往 之 事 ， 故 托 为 雅 言 耳 。」 : : 以及《蜀书 庞统缚》 : 「益州牧刘璋与先主会涪，(庞)统进策曰：「今因此会，便可执之，则将军无用兵之劳而 : 坐定一州也。」先主曰：「初入他国，恩信未着，此不可也。」 : : 加上刘备在关羽败死後，准备了两年才东向为关羽报仇一事 : : 都在在说明了刘备谨慎的个性 : : 不过刘备毕竟是曹操的"吾俦"，遇到恰当的发展良机，也不可能会放过的。 : 刘备杀车胄据徐州，以及劝刘表趁曹操北征的良机偷袭後方，都是例证。 : : ※ 编辑: age317 来自: 140.122.37.45 (04/11 01:33) : 推 siliver:我是觉得与其说刘备谨慎,不如说是他谋略不如曹操,所以需 04/11 11:32 : → siliver:要较多的时间和谨慎的态度来准备,这也是早期他会比较弱势 04/11 11:34 : → siliver:的原因,这问题得一直到诸葛亮加入之後才有改善. 04/11 11:34 : 推 age317:有可能但也不一定，因为诸葛亮除了隆中对的大战略外，对於 04/11 17:40 : → age317:刘备的谋略帮助无法从史料看出(主要是军事上)，让曹操佩服 04/11 17:42 : → age317:的谋臣其实是法正(杀夏侯渊) 04/11 17:44 : 推 siliver:我说的谋略不是单指军事面的,而是包括政治外交等范畴的, 04/11 18:29 : → siliver:毕竟刘备这些方面都不强(跟曹操比的话). 04/11 18:30 : 推 age317:政治外交方面不容易看出刘备真的比不上曹操，但曹操在华北 04/11 18:42 : → age317:所以能够屡次击败刘备，靠的还是军事战争 04/11 18:44 : 推 siliver:其实看看史书,刘备也没啥政治和外交的表现,还是你有啥具体 04/11 18:48 : → siliver:的史料?看他的逃跑能力倒是很行就是了.... 04/11 18:49 : 推 age317:史料没有计载刘备的政治表现，因此也无法证明曹操的政治力 04/11 18:57 : → age317:真的比刘备好；外交方面刘备在受任徐州牧之初，就因为袁术 04/11 18:59 : → age317:的威胁而跟袁绍、曹操修好结盟，并拜袁绍为盟主，後来杀车 04/11 19:01 : → age317:胄占徐州之後，继续跟袁绍结盟，跟曹操的外交比起来，也无 04/11 19:02 : → age317:法证明曹操比较强，而且刘备连络豪强的能力不可小觑，昌豨 04/11 19:04 : → age317:、刘辟、龚都，比起曹操挟天子以令诸侯的先天优势，有这样 04/11 19:07 : → age317:的成果已经难能可贵了 04/11 19:08 : 推 CVC:初入蜀听刘巴策，蜀汉财政平稳自刘备始，这算政治表现吗？ 04/11 19:25 : 推 age317:忘记声明，我是说早期在华北的刘备，史料没记载其政治表现 04/11 19:52 : 推 asdf121250:曹操很爱赌，刘备比较弱，所以要思考很久， 04/12 18:37 : 推 ThankYou9527:曹操的刘备吾俦也的发言也有可能是要面子的讲法 04/13 17:14 : → ThankYou9527:若输给一个不如自己的人且不面子挂不住？当然要捧一 04/13 17:15 : → ThankYou9527:下刘备，捧刘备其实也是抬高一点自己 04/13 17:16 : → ThankYou9527:正如夏侯授首之後，曹操也说「吾故知玄德不办有此， 04/13 17:18 : → ThankYou9527:必为人所教也」一样。曹操很有心机许多话都是意在言 04/13 17:19 : → ThankYou9527:外，比如大家都知道的「郭奉孝在，不使孤至此」的指 04/13 17:20 : → ThankYou9527:桑骂槐 04/13 17:21 : → ThankYou9527:刘备的「初入他国恩信未着」其实才是高招，钮先锺先 04/13 17:22 : → ThankYou9527:生即言刘备只带少量军队入川，他的意图在用政治手段 04/13 17:22 : → ThankYou9527:来解决(不过後来失败) 04/13 17:23 : → ThankYou9527:至於刘备征吴准备两年有很多因素，不一定是谨慎的缘 04/13 17:24 : → ThankYou9527:故。(期中考要到了，也无法多说......) 04/13 17:26 : → ThankYou9527:当然我绝对赞成刘备是枭雄，不过输得起也未必是刘备 04/13 17:26 : → ThankYou9527:主观上所愿意接受的(刘备着名的脾肉之叹) 04/13 17:27 : → ThankYou9527:刘备作为客军也只能带少量军队入川，搞政治谋略也是 04/13 17:51 : → ThankYou9527:不得不然 04/13 17:52 : → ThankYou9527:庞统的上计或暗杀计其实没有比较高明 04/13 18:56 这篇我自己重加许多东西，加上许多人又留下不错的推文， 我就把文章全部保留，让外站的也可以一赌推文魔人ThankYou9527 的看法XD 想必没有任何人愿意让自己成为输的起的人(谁会想输阿XD) ，但刘备能够屡败屡起，死也不投降曹操(以曹操的大度， 只要刘备真心投诚，想必也能不计前嫌宽容接纳，毕竟刘备 只在得蜀後曾骂过曹操一句"老贼"，之前都没骂过或侮辱过 曹操，跟袁忠、桓邵、边让等都不同)，连曹操下荆州之後， 还想南投老朋友苍梧太守吴巨，真的是汉贼不两立阿。 另外想到一篇文章，可以证明刘备也是会"行险"的，并非一味 像诸葛亮般小心谨慎： 《三国志 庞统传》引裴注 [一]江表传曰：先主与(庞)统从容宴语，问曰：「卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有 白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐．」统对曰：「有之．」备叹息曰：「 孤时危急，当有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之士，所见略同耳．时孔 明谏孤莫行，其意独笃，亦虑此也．孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑．此诚 出於险涂，非万全之计也．」 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.122.37.45 ※ 编辑: age317 来自: 140.122.37.45 (04/14 13:07)