※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： : 標 題: Re: [問題] 請問有關劉備和諸葛亮的識人之明 : 發信站: HGC Boardband (Fri Mar 24 08:40:43 2006) : 轉信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!newsfeed.stanford.edu!news.tele.dk!n : : On 21 Mar 2006 17:07:25 +0800 (CST), [email protected] (望斷天涯) wrote: : : ::>※ 引述《anote (楓葉　落葉)》之銘言： : ::>: ※ 引述《loser1 (飲酒過量，有礙健康 XD)》之銘言： : ::>: : 創造不出有利於己的時勢者，庸才也。 : ::>: 恰巧看到一篇文章談論諸葛亮是否會用兵 : ::>: 不知道板友是否曾經看過 : ::>: 或許可以參考一下 : ::>: 附上連結 : ::>: http://www.gamez.com.tw/showthread.php?t=35251 : ::>這篇文章雖然否定了諸葛亮不會用奇兵的論述，但對於魏延出兵子五谷的部份， : ::>並沒有論及魏延是否會成功，對於澄清諸葛亮不會用兵的說法，仍然稍嫌不足 : ::>(個人所知一般拿來批評諸葛亮不會帶兵的，除了陳壽在傳後的評語之外，最重要 : ::>的就是魏延的子五谷之計)。 : ::> : ::>個人在這裡貼上之前在三國演義版看到的一篇文章， : ::>討論魏延成功的可能性： : ::> : ::>金萬重之《西浦漫筆》(金雖是17世紀的朝鮮文人，但他這篇三國史論，個人仍覺得頗有 : ::>道理，不會因為他的時代離三國過久而不合理，就像趙翼雖然是清朝人，只要他講的合理 : ::>，就直得相信) : ::> : ::>《西浦漫筆‧上》第16則： : ::>　　孔明之功祁山，魏延請得五千兵，從子午谷襲長安，孔明不從。唐太宗駐 : ::>蹕之役，道宗請以五千兵，乘虛取平壤，太宗亦不省。此兩策絶相類，而孔明 : ::>太宗之師皆不得成功。故魏延常以為恨，太宗亦頗追悔於李靖之言。事過後執 : ::>咎，誠是異事，衛公於此不免俗態也。魏延道宗之策，固可謂之敢勇，成功則 : ::>未也。 : ::>　　長安漢都，李傕之犯闕，城峻不可攻，叛卒內應然後克之。是時魏置重鎮 : ::>守，以貴臣守禦之備，理無疏略。夏侯雖曰無謀，安有乍見敵兵數千，便委城 : ::>而走如延所料乎？攻城數日不下，則洛陽之救已至，延必成擒矣。 : : 當中沒有考慮到涼州將在長安城內混戰對長安城的破壞，而且長安是大城 : ，大城需要不少兵力才守得住，不是一個安西將軍的兵力足夠應付。另外 : 夏侯楙長期駐扎，不一定可以改善守御設備，守將無能的話，只有加速城 : 防的破落。 史書只有獻帝東歸後，"長安城空四十餘日"，內部破壞的記載，似乎並無長安城牆 被破壞的紀錄(李、郭等人是據營相攻而非據城相攻)。馬超、韓遂等關中十將在迎戰 曹操時，雖然沒有據長安城抵抗之("關中長遠，若賊各依險阻，征之，不一二年不可定也 ")，但也不代表長安城的防禦力有降低。 : : 另外要考慮到魏軍不可能知道來犯蜀軍的數量，長期未經戰陣的魏將魏軍 : ，一聞戰鼓，只會驚惶失措，加上出子午谷後，蜀軍很快就會到長安，思 : 考的時間不會多。 : : : ::>金萬重依照的是此份史料： : ::>《後漢書卷七十二 董卓列傳》 : ::>(李)傕隨道收兵，比至長安，已十餘萬，與卓故部曲樊稠﹑李蒙等合，圍長安。城峻 : ::>不可攻，守之八日，呂布軍有叟兵內反，<04>引傕眾得入。城潰，放兵虜掠，死者萬餘人 : ::>。殺衛尉种拂等。呂布戰敗出奔。王允奉天子保宣平城門樓上。 : ::><04>叟兵即蜀兵也。漢代謂蜀為叟。 : ::> : ::>如果用比較合理的角度，看待王允不赦免李傕等人的史事，那麼王允之所以敢不赦免 : ::>李傕等十萬涼州兵，憑藉的就是"城峻不可攻"的長安城(因為倉卒起兵，缺乏攻城武器)， : : 李傕等本來只是中層將領，王允也沒有怎樣思考到他們，等到他們攻來更 : 沒有赦不赦的問題。 王允沒有赦免的是包括牛輔、董越、李傕、郭泗、張濟、樊稠、李蒙、王方的涼州兵將， 思考的是跟董卓有關的全體涼州人。 不過王允除皇甫嵩外，似乎還赦免了胡軫(字文才)、楊整修等另一批涼州兵將，只是後來 胡軫跟楊整修都加入到李傕一方，成為十萬兵將的一份子而已。 : ::>而且當時富實兵強的左扶風、右馮翊都在王允的并州黨羽控制下，隨時可以起兵攻逐 : ::>涼州兵。只是王允想不到呂布軍中的蜀兵會造反(不知跟益州牧劉焉有無關係)，才落的個 : ::>身死家破的下場。 : : 李傕已經從弘農的陝縣殺到長安城下，你還在認為左扶風、右馮翊還沒有 : 出兵。 左右顛倒了抱歉>.<(左馮翊、右扶風才對) 《後漢書 王允傳》 "初，允以同郡宋翼為左馮翊，王宏為右扶風。是時三輔民庶熾盛，兵谷富實，李傕 等欲即殺允，懼二郡為患，乃先征翼、宏。宏遣使謂翼曰：「郭汜、李傕以我二人在外， 故未危王公。今日就征，明日俱族。計將安出？」翼曰：「雖禍福難量，然王命所不得 避也。」宏曰：「義兵鼎沸，在於董卓，況其黨與乎！若舉兵共討君側惡人，山東必應 之，此轉福為福之計也。」翼不從。宏不能獨立，遂俱就征，下廷尉。傕乃收允及翼、 宏，並殺之。" 可見李傕在圍攻長安城的時候，左馮翊、右扶風還沒出兵(還沒"為患")。 : : : : ::>另外貼上魏延計謀的原文： : ::>魏略曰：夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議，延曰：「聞夏侯楙少，主婿 : ::>也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不 : ::>過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃走。長安中惟有御史﹑京兆太守耳，橫門邸閣與 : ::>散民之穀足周食也。比東方相合聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一 : ::>舉而咸陽以西可定矣。」亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞 : ::>，故不用延計。 : ::> : ::>再加上夏侯楙的史料： : ::>魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少與楙親，及即位，以為安西將軍、持節，承夏侯淵 : ::>處都督關中。楙性無武略，而好治生。至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召還為尚 : ::>書。 : ::> : ::> : ::> : ::>金萬重把"城峻不可攻"作為魏延不可能攻下長安城的依據，個人覺得的確頗為合理。 : ::>因為就算夏侯楙再怎麼無武略，也不可能讓魏延憑五千兵長驅直入，打到長安城之後，還 : ::>來不及把城門關上。所以魏延之策成功的話，最多也只能是包圍長安而已(就連暗渡陳倉 : ::>的劉邦，到關中後仍然要圍章邯於廢丘)。但是因為魏延沒有攻城武器(輕兵奔襲，不可能 : ::>帶)，所以結果就是金萬成預測的"攻城數日不下，則洛陽之救已至，延必成擒矣"。 : : 這需要夏侯楙手上統領大軍，又知道魏延兵力薄弱才可以玩，但已知的是夏 : 侯楙官卑，附近又不見有其他魏軍屯駐，叫他守一座都城是太吃力。 個人覺得史書沒記載不代表當時真的沒有其他魏軍屯駐。 : ::>而且魏延在史書上就曾經留下講大話、吹牛皮的記載(注一)，雖然無損其勇略，但仍然不 : ::>得不稍稍把他說的話打個折扣，其出兵子五谷成功的可能性，不免更加渺茫。 : : 請先證明魏延所說是空話，而且樊噲事也與魏延事不同類。 《蜀書 魏延傳》 "延每隨亮出，輒欲請兵萬人，與亮異道會于潼關，如韓信故事，亮制而不許。延常謂亮 為怯，歎恨己才用之不盡" 唯一有可能與亮異道會於潼關的時候，是第一次北伐上子五谷計謀的時候，因為魏國之前 完全沒想到小小蜀國會入侵，可收出奇制敵之效。過此時機則機不可再、時不我予，而 魏延仍然"輒欲請兵"，除了證明他講話澎風之外，我想不到更好的解釋。 : : ::>注一： : ::>《三國志 魏延傳》：先主大會群臣，問延曰：「今委卿以重任，卿居之欲雲何？」延對 : ::>曰：「若曹操舉天下而來，請為大王拒之；偏將十萬之眾至，請為大王吞之。」 : ::>魏延此言，頗跟樊噲自言可將十萬眾橫行匈奴的史事相類同，雖然豪壯，但季布馬上跳出 : ::>來批評樊噲欺上，罪當斬之，因為事實上樊噲不可能做到。 : ::> : ::>(《史記 季布欒布列傳》：孝惠時，為中郎將。單于嘗為書呂后，不遜，呂后大怒， : ::>召諸將議之。上將軍樊噲曰：「臣願得十萬觿，橫行匈奴中。」諸將皆阿呂後意，曰「 : ::>然」。季布曰：「樊噲可斬也！夫高帝將兵四十餘萬觿，困於平城，今噲柰何以十萬觿橫 : ::>行匈奴中，面欺！且秦以事於胡，陳勝等起。於今創痍未瘳，噲又面諛，欲搖動天下。」 : ::>是時殿上皆恐，太后罷朝，遂不復議擊匈奴事。) : : -- : 暴 民 : : 香港總部 : http://www.glink.net.hk/~kchin --

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