※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： : 标 题: Re: [问题] 请问有关刘备和诸葛亮的识人之明 : 发信站: HGC Boardband (Fri Mar 24 08:40:43 2006) : 转信站: ptt!ctu-reader!ctu-gate!news.nctu!newsfeed.stanford.edu!news.tele.dk!n : : On 21 Mar 2006 17:07:25 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: : : ::>※ 引述《anote (枫叶　落叶)》之铭言： : ::>: ※ 引述《loser1 (饮酒过量，有碍健康 XD)》之铭言： : ::>: : 创造不出有利於己的时势者，庸才也。 : ::>: 恰巧看到一篇文章谈论诸葛亮是否会用兵 : ::>: 不知道板友是否曾经看过 : ::>: 或许可以参考一下 : ::>: 附上连结 : ::>: http://www.gamez.com.tw/showthread.php?t=35251 : ::>这篇文章虽然否定了诸葛亮不会用奇兵的论述，但对於魏延出兵子五谷的部份， : ::>并没有论及魏延是否会成功，对於澄清诸葛亮不会用兵的说法，仍然稍嫌不足 : ::>(个人所知一般拿来批评诸葛亮不会带兵的，除了陈寿在传後的评语之外，最重要 : ::>的就是魏延的子五谷之计)。 : ::> : ::>个人在这里贴上之前在三国演义版看到的一篇文章， : ::>讨论魏延成功的可能性： : ::> : ::>金万重之《西浦漫笔》(金虽是17世纪的朝鲜文人，但他这篇三国史论，个人仍觉得颇有 : ::>道理，不会因为他的时代离三国过久而不合理，就像赵翼虽然是清朝人，只要他讲的合理 : ::>，就直得相信) : ::> : ::>《西浦漫笔‧上》第16则： : ::>　　孔明之功祁山，魏延请得五千兵，从子午谷袭长安，孔明不从。唐太宗驻 : ::>跸之役，道宗请以五千兵，乘虚取平壤，太宗亦不省。此两策絶相类，而孔明 : ::>太宗之师皆不得成功。故魏延常以为恨，太宗亦颇追悔於李靖之言。事过後执 : ::>咎，诚是异事，卫公於此不免俗态也。魏延道宗之策，固可谓之敢勇，成功则 : ::>未也。 : ::>　　长安汉都，李傕之犯阙，城峻不可攻，叛卒内应然後克之。是时魏置重镇 : ::>守，以贵臣守御之备，理无疏略。夏侯虽曰无谋，安有乍见敌兵数千，便委城 : ::>而走如延所料乎？攻城数日不下，则洛阳之救已至，延必成擒矣。 : : 当中没有考虑到凉州将在长安城内混战对长安城的破坏，而且长安是大城 : ，大城需要不少兵力才守得住，不是一个安西将军的兵力足够应付。另外 : 夏侯楙长期驻扎，不一定可以改善守御设备，守将无能的话，只有加速城 : 防的破落。 史书只有献帝东归後，"长安城空四十余日"，内部破坏的记载，似乎并无长安城墙 被破坏的纪录(李、郭等人是据营相攻而非据城相攻)。马超、韩遂等关中十将在迎战 曹操时，虽然没有据长安城抵抗之("关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也 ")，但也不代表长安城的防御力有降低。 : : 另外要考虑到魏军不可能知道来犯蜀军的数量，长期未经战阵的魏将魏军 : ，一闻战鼓，只会惊惶失措，加上出子午谷後，蜀军很快就会到长安，思 : 考的时间不会多。 : : : ::>金万重依照的是此份史料： : ::>《後汉书卷七十二 董卓列传》 : ::>(李)傕随道收兵，比至长安，已十余万，与卓故部曲樊稠﹑李蒙等合，围长安。城峻 : ::>不可攻，守之八日，吕布军有叟兵内反，<04>引傕众得入。城溃，放兵虏掠，死者万余人 : ::>。杀卫尉种拂等。吕布战败出奔。王允奉天子保宣平城门楼上。 : ::><04>叟兵即蜀兵也。汉代谓蜀为叟。 : ::> : ::>如果用比较合理的角度，看待王允不赦免李傕等人的史事，那麽王允之所以敢不赦免 : ::>李傕等十万凉州兵，凭藉的就是"城峻不可攻"的长安城(因为仓卒起兵，缺乏攻城武器)， : : 李傕等本来只是中层将领，王允也没有怎样思考到他们，等到他们攻来更 : 没有赦不赦的问题。 王允没有赦免的是包括牛辅、董越、李傕、郭泗、张济、樊稠、李蒙、王方的凉州兵将， 思考的是跟董卓有关的全体凉州人。 不过王允除皇甫嵩外，似乎还赦免了胡轸(字文才)、杨整修等另一批凉州兵将，只是後来 胡轸跟杨整修都加入到李傕一方，成为十万兵将的一份子而已。 : ::>而且当时富实兵强的左扶风、右冯翊都在王允的并州党羽控制下，随时可以起兵攻逐 : ::>凉州兵。只是王允想不到吕布军中的蜀兵会造反(不知跟益州牧刘焉有无关系)，才落的个 : ::>身死家破的下场。 : : 李傕已经从弘农的陕县杀到长安城下，你还在认为左扶风、右冯翊还没有 : 出兵。 左右颠倒了抱歉>.<(左冯翊、右扶风才对) 《後汉书 王允传》 "初，允以同郡宋翼为左冯翊，王宏为右扶风。是时三辅民庶炽盛，兵谷富实，李傕 等欲即杀允，惧二郡为患，乃先征翼、宏。宏遣使谓翼曰：「郭汜、李傕以我二人在外， 故未危王公。今日就征，明日俱族。计将安出？」翼曰：「虽祸福难量，然王命所不得 避也。」宏曰：「义兵鼎沸，在於董卓，况其党与乎！若举兵共讨君侧恶人，山东必应 之，此转福为福之计也。」翼不从。宏不能独立，遂俱就征，下廷尉。傕乃收允及翼、 宏，并杀之。" 可见李傕在围攻长安城的时候，左冯翊、右扶风还没出兵(还没"为患")。 : : : : ::>另外贴上魏延计谋的原文： : ::>魏略曰：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：「闻夏侯楙少，主婿 : ::>也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不 : ::>过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史﹑京兆太守耳，横门邸阁与 : ::>散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一 : ::>举而咸阳以西可定矣。」亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞 : ::>，故不用延计。 : ::> : ::>再加上夏侯楙的史料： : ::>魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军、持节，承夏侯渊 : ::>处都督关中。楙性无武略，而好治生。至太和二年，明帝西征，人有白楙者，遂召还为尚 : ::>书。 : ::> : ::> : ::> : ::>金万重把"城峻不可攻"作为魏延不可能攻下长安城的依据，个人觉得的确颇为合理。 : ::>因为就算夏侯楙再怎麽无武略，也不可能让魏延凭五千兵长驱直入，打到长安城之後，还 : ::>来不及把城门关上。所以魏延之策成功的话，最多也只能是包围长安而已(就连暗渡陈仓 : ::>的刘邦，到关中後仍然要围章邯於废丘)。但是因为魏延没有攻城武器(轻兵奔袭，不可能 : ::>带)，所以结果就是金万成预测的"攻城数日不下，则洛阳之救已至，延必成擒矣"。 : : 这需要夏侯楙手上统领大军，又知道魏延兵力薄弱才可以玩，但已知的是夏 : 侯楙官卑，附近又不见有其他魏军屯驻，叫他守一座都城是太吃力。 个人觉得史书没记载不代表当时真的没有其他魏军屯驻。 : ::>而且魏延在史书上就曾经留下讲大话、吹牛皮的记载(注一)，虽然无损其勇略，但仍然不 : ::>得不稍稍把他说的话打个折扣，其出兵子五谷成功的可能性，不免更加渺茫。 : : 请先证明魏延所说是空话，而且樊哙事也与魏延事不同类。 《蜀书 魏延传》 "延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。延常谓亮 为怯，叹恨己才用之不尽" 唯一有可能与亮异道会於潼关的时候，是第一次北伐上子五谷计谋的时候，因为魏国之前 完全没想到小小蜀国会入侵，可收出奇制敌之效。过此时机则机不可再、时不我予，而 魏延仍然"辄欲请兵"，除了证明他讲话澎风之外，我想不到更好的解释。 : : ::>注一： : ::>《三国志 魏延传》：先主大会群臣，问延曰：「今委卿以重任，卿居之欲云何？」延对 : ::>曰：「若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。」 : ::>魏延此言，颇跟樊哙自言可将十万众横行匈奴的史事相类同，虽然豪壮，但季布马上跳出 : ::>来批评樊哙欺上，罪当斩之，因为事实上樊哙不可能做到。 : ::> : ::>(《史记 季布栾布列传》：孝惠时，为中郎将。单于尝为书吕后，不逊，吕后大怒， : ::>召诸将议之。上将军樊哙曰：「臣愿得十万觿，横行匈奴中。」诸将皆阿吕後意，曰「 : ::>然」。季布曰：「樊哙可斩也！夫高帝将兵四十余万觿，困於平城，今哙柰何以十万觿横 : ::>行匈奴中，面欺！且秦以事於胡，陈胜等起。於今创痍未瘳，哙又面谀，欲摇动天下。」 : ::>是时殿上皆恐，太后罢朝，遂不复议击匈奴事。) : : -- : 暴 民 : : 香港总部 : http://www.glink.net.hk/~kchin --

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