※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : 這篇文章雖然否定了諸葛亮不會用奇兵的論述，但對於魏延出兵子五谷的部份， : 並沒有論及魏延是否會成功，對於澄清諸葛亮不會用兵的說法，仍然稍嫌不足 : (個人所知一般拿來批評諸葛亮不會帶兵的，除了陳壽在傳後的評語之外，最重要 : 的就是魏延的子五谷之計)。 一般批評諸葛亮用兵多著重於北伐無功 (版上曼帥等的言論其實就是一般最常見的論點 也算是cliche了) 陳壽評語以及子午谷之爭 由於牽涉到文本多議以及應該沒有如果的如果 因此爭論雖多卻不容易達成共識 : 金萬重把"城峻不可攻"作為魏延不可能攻下長安城的依據，個人覺得的確頗為合理。 : 因為就算夏侯楙再怎麼無武略，也不可能讓魏延憑五千兵長驅直入，打到長安城之後，還 : 來不及把城門關上。所以魏延之策成功的話，最多也只能是包圍長安而已(就連暗渡陳倉 : 的劉邦，到關中後仍然要圍章邯於廢丘)。但是因為魏延沒有攻城武器(輕兵奔襲，不可能 : 帶)，所以結果就是金萬成預測的"攻城數日不下，則洛陽之救已至，延必成擒矣"。 : 而且魏延在史書上就曾經留下講大話、吹牛皮的記載(注一)，雖然無損其勇略，但仍然不 : 得不稍稍把他說的話打個折扣，其出兵子五谷成功的可能性，不免更加渺茫。 : 注一： : 《三國志 魏延傳》：先主大會群臣，問延曰：「今委卿以重任，卿居之欲雲何？」延對 : 曰：「若曹操舉天下而來，請為大王拒之；偏將十萬之眾至，請為大王吞之。」 : 魏延此言，頗跟樊噲自言可將十萬眾橫行匈奴的史事相類同，雖然豪壯，但季布馬上跳出 : 來批評樊噲欺上，罪當斬之，因為事實上樊噲不可能做到。 : (《史記 季布欒布列傳》：孝惠時，為中郎將。單于嘗為書呂后，不遜，呂后大怒， : 召諸將議之。上將軍樊噲曰：「臣願得十萬觿，橫行匈奴中。」諸將皆阿呂後意，曰「 : 然」。季布曰：「樊噲可斬也！夫高帝將兵四十餘萬觿，困於平城，今噲柰何以十萬觿橫 : 行匈奴中，面欺！且秦以事於胡，陳勝等起。於今創痍未瘳，噲又面諛，欲搖動天下。」 : 是時殿上皆恐，太后罷朝，遂不復議擊匈奴事。) 暴民有回文 但PTT似乎沒把該篇文章轉進來(這幾天轉信好像有問題 轉出不轉進) 最後這段我跟暴民的意見相近 魏延的實力似乎不能跟樊噲相比 至少以魏延一生戰績看來 他的"舉天下而來為大王拒之；偏將十萬之眾至為大王吞之" 實在不能不說是有此實力 當然有將才是否一定馬到成功 又很難說 我對於子午谷論戰一直都沒有加入過討論 倒不是對這個話題特別沒興趣 而是雙方論點各有所據 但除非有動搖其中論點的證據出現(例如挖到證實夏侯楙已經不在長安成的書令等) 否則實在不能就此判斷那邊較可信 討論的樂趣也在此處 能夠中立一點看兩邊所提的證據 也能學到比較多東西 (當然 對於某些只想評論天才庸才的人來說 學習跟討論不是他們的興趣 那也不勉強) -- 昨天晚上 我托一隻蜘蛛跟你說 叫牠告訴你 我很想念你 你知不知道？ --

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