※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : 这篇文章虽然否定了诸葛亮不会用奇兵的论述，但对於魏延出兵子五谷的部份， : 并没有论及魏延是否会成功，对於澄清诸葛亮不会用兵的说法，仍然稍嫌不足 : (个人所知一般拿来批评诸葛亮不会带兵的，除了陈寿在传後的评语之外，最重要 : 的就是魏延的子五谷之计)。 一般批评诸葛亮用兵多着重於北伐无功 (版上曼帅等的言论其实就是一般最常见的论点 也算是cliche了) 陈寿评语以及子午谷之争 由於牵涉到文本多议以及应该没有如果的如果 因此争论虽多却不容易达成共识 : 金万重把"城峻不可攻"作为魏延不可能攻下长安城的依据，个人觉得的确颇为合理。 : 因为就算夏侯楙再怎麽无武略，也不可能让魏延凭五千兵长驱直入，打到长安城之後，还 : 来不及把城门关上。所以魏延之策成功的话，最多也只能是包围长安而已(就连暗渡陈仓 : 的刘邦，到关中後仍然要围章邯於废丘)。但是因为魏延没有攻城武器(轻兵奔袭，不可能 : 带)，所以结果就是金万成预测的"攻城数日不下，则洛阳之救已至，延必成擒矣"。 : 而且魏延在史书上就曾经留下讲大话、吹牛皮的记载(注一)，虽然无损其勇略，但仍然不 : 得不稍稍把他说的话打个折扣，其出兵子五谷成功的可能性，不免更加渺茫。 : 注一： : 《三国志 魏延传》：先主大会群臣，问延曰：「今委卿以重任，卿居之欲云何？」延对 : 曰：「若曹操举天下而来，请为大王拒之；偏将十万之众至，请为大王吞之。」 : 魏延此言，颇跟樊哙自言可将十万众横行匈奴的史事相类同，虽然豪壮，但季布马上跳出 : 来批评樊哙欺上，罪当斩之，因为事实上樊哙不可能做到。 : (《史记 季布栾布列传》：孝惠时，为中郎将。单于尝为书吕后，不逊，吕后大怒， : 召诸将议之。上将军樊哙曰：「臣愿得十万觿，横行匈奴中。」诸将皆阿吕後意，曰「 : 然」。季布曰：「樊哙可斩也！夫高帝将兵四十余万觿，困於平城，今哙柰何以十万觿横 : 行匈奴中，面欺！且秦以事於胡，陈胜等起。於今创痍未瘳，哙又面谀，欲摇动天下。」 : 是时殿上皆恐，太后罢朝，遂不复议击匈奴事。) 暴民有回文 但PTT似乎没把该篇文章转进来(这几天转信好像有问题 转出不转进) 最後这段我跟暴民的意见相近 魏延的实力似乎不能跟樊哙相比 至少以魏延一生战绩看来 他的"举天下而来为大王拒之；偏将十万之众至为大王吞之" 实在不能不说是有此实力 当然有将才是否一定马到成功 又很难说 我对於子午谷论战一直都没有加入过讨论 倒不是对这个话题特别没兴趣 而是双方论点各有所据 但除非有动摇其中论点的证据出现(例如挖到证实夏侯楙已经不在长安成的书令等) 否则实在不能就此判断那边较可信 讨论的乐趣也在此处 能够中立一点看两边所提的证据 也能学到比较多东西 (当然 对於某些只想评论天才庸才的人来说 学习跟讨论不是他们的兴趣 那也不勉强) -- 昨天晚上 我托一只蜘蛛跟你说 叫牠告诉你 我很想念你 你知不知道？ --

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