※ 引述《Tedhsu (sugar dark)》之銘言： : ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : : 雖有硬凹的嫌疑:P，但推論很合理，辛苦M兄詳細分析。 : : 不過我的觀點在於魯肅屯陸口的時候，在荊州話事的是劉備與諸葛亮， : : 不可能輪到關羽，劉備會不會讓關羽跟魯肅的轄境相鄰就是個很大問題。 : : (個人認為關羽駐江陵不一定代表管轄到孫劉邊界) : : 而且有諸葛亮在，很難相信他會讓關羽有此機會讓孫劉兩同盟產生衝突， : : 呂蒙和魯肅的擔心感覺是把諸葛亮當空氣來看，或是否定孔明在維持同盟 : : 所扮演的潤滑劑效果，實在奇哉怪也。 : 會不會是吳方史家受呂蒙影響，我可以相信你說的關羽劉備此時是相信東西同盟的， : 但是我們不能夠阻止呂蒙一人的想法。你可能覺得有劉備、諸葛亮在，但像周瑜他們， : 在建議將劉備安置京城給予宮室笙歌，也一併提到了關羽與張飛。關羽張飛在他們眼中， : 確實俱勇猛的地位與印象。而我提的「呂蒙一人的想法」，也可能是有攻劉動機的人， : 他們的輿論，前面的有周瑜，後面主要以呂蒙為主謀，又是最後征荊州的執行者。 : 在敵劉的傾向下，他們從前就認為劉備關羽是梟雄，更處心積慮要防範這些假想敵。 : 呂蒙一人或是一黨之立場，可能變成吳方史家寫作整段歷史的立場， 在孫權為魯肅、呂蒙兩人做出不同的評價時，就已經代表了吳國對荊州爭奪 的最終意義，吳方偏頗的立場由孫權口中得到確認： 《吳書 呂蒙傳》 公瑾昔要子敬來東，致達於孤，孤與宴語，便及大略帝王之業，此一快也(榻上對) 。後孟德因獲劉琮之勢，張言方率數十萬眾水步俱下。孤普請諸將，咨問所宜， 無適先對，至子布、文表，俱言宜遣使修檄迎之，子敬即駁言不可，勸孤急呼公瑾，付 任以眾，逆而擊之，此二快也。且其決計策意，出張(儀)、蘇(秦)遠矣。後雖勸吾借玄德地，是 其一短，不足以損其二長也。周公不求備於一人，故孤忘其短而貴其長，常以比方鄧禹 (漢光武帝手下的第一功臣，雲臺二十八將之首，善舉薦人才，軍事上小過大功。) 也。又子明(呂蒙)少時，孤謂不辭劇易，果敢有膽而已。及身長大，學問開益，籌略奇至 ，可以次於公瑾，但言議英發不及之耳。圖取關羽，勝於子敬(魯肅)。子敬答孤書云 ：『帝王之起，皆有驅除，羽不足忌。』此子敬內不能辦，外為大言耳，孤亦恕之，不苟 責也。然其作軍屯營，不失令行禁止，部界無廢負，路無拾遺，其法亦美也。」 孫權藉由否定魯肅主持借荊州一事，不但魯肅為此被孫權評為"一短"，更定下了吳國對 荊州態度的基調。 但事實上，最早為孫權畫策"竟長江所極"的，不是後來的甘寧、周瑜、呂蒙、陸遜、全琮 等，恰恰是魯肅本人，孫權因此讚賞其為"一快也"(即榻上策)。 細考魯肅主張借荊州給劉備的始末： 《魯肅傳》 後備詣京見權，求都督荊州，惟肅勸權借之，共拒曹公。<01>曹公聞權以土地業備，方 作書，落筆於地。周瑜病困，上疏曰：「當今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所憂，願 至尊先慮未然，然後康樂。今既與曹操為敵，劉備近在公安，邊境密邇，百姓未附，宜 得良將以鎮撫之。魯肅智略足任，乞以代瑜。瑜隕踣之日，所懷盡矣。」即拜肅奮武校 尉，代瑜領兵。 <01>漢晉春秋曰：呂範勸留備，肅曰：「不可。將軍雖神武命世，然曹公威力實重，初臨 荊州，恩信未洽，宜以借備，使撫安之。多操之敵，而自為樹黨，計之上也。」權即從之 對照同一時間，周瑜主張把劉備留在京口，孫權拒絕的理由： 《周瑜傳》 備詣京見權，瑜上疏曰：「劉備以梟雄之姿，而有關羽、 張飛熊虎之將，必非久屈為人用者。愚謂大計宜徙備置吳，盛為築宮室，多其美女玩好， 以娛其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挾與攻戰，大事可定也。今猥割土地以 資業之，聚此三人，俱在疆場，恐蛟龍得雲雨，終非池中物也。」權以曹公在北方，當 廣攬英雄，又恐備難卒制，故不納。 從漢晉春秋和吳書周瑜的說法來看，孫權答應把荊州借給劉備的原因，一個是當時曹操 在北方的壓力；另一個則似乎常被人忽略，是當時吳軍對江北的統治薄弱("百姓未附"、 "初臨荊州，恩信未洽"，對照江表傳的"劉表吏士見從北軍，多叛來投備。備以瑜所給 地少，不足以安民，（後）【復】從權借荊州數郡。"，可推知當時江北百姓多欲歸附 劉備)。 當時全吳國似乎只有魯肅一人主張借地給劉備("惟肅勸權借之")，幸虧孫權支持， 借荊州之事終於在不久周瑜死後得到實行。 我認為魯肅和孫權在當時不覺得借地給劉備是違反當初榻上對或"失策"的原因，是沒料想 到劉備在得到江北之地後，不但拒絕與吳國聯手攻蜀並阻其兵，更且竟能以一己之力併吞 益州。劉備勢力擴張的過於迅速，反過來威脅孫吳的結果，應該是讓孫權後來認為借地 給劉備是"失策"的主因。不過孫權這種諉過於部下的做法(而且是到魯肅死後才放馬後炮) ，老實說真是惡劣。 不過很奇怪的，是周瑜死前所說的話。周瑜既然不打算借長江北岸給劉備，甚至主張 與奮威將軍孫瑜兩人，以吳軍之力單獨併吞劉璋、張魯，為何在死前請求讓主張把江北 給劉備的魯肅"鎮撫"江陵呢？周瑜應該很清楚魯肅的主張，也知道自己控制劉備的計策 一方面也是因魯肅而失敗，但最後反而請魯肅鎮守，實在是大大的矛盾。 另外，雖然楊過兄提到"今既與曹操為敵，劉備近在公安，邊境密邇"和"劉備寄寓， 有似養虎"來說明吳方對此時劉備的憂慮和懷疑，但蜀書也有"主公之在公安也，北畏曹公 之彊，東憚孫權之逼"的記載(法正傳諸葛亮語)，而且孫吳的確有周瑜、呂範兩人的控制 劉備之計謀，劉備事後還在感嘆自己不聽諸葛亮的力勸，執意入吳引來危機： 《龐統傳》裴注引江表傳： 先主與統從容宴語，問曰：「卿為周公瑾功曹，孤到吳，聞此人密有白事，勸仲謀相留， 有之乎﹖在君為君，卿其無隱。」統對曰：「有之。」備歎息曰：「孤時危急，當有所求 ，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智謀之士，所見略同耳。時孔明諫孤莫行，其意獨 篤，亦慮此也。孤以仲謀所防在北，當賴孤為援，故決意不疑。此誠出於險塗，非萬全之 計也。」 (諷刺的是，孫權在襲討關羽時，也對呂範說出類似後悔的話，"昔早從卿言，無此勞也") : 且如狼刃兄之前在板聚時候提的，韋昭著有吳國軍歌「關背德」， : 這可能表現出呂蒙前此一貫的想法，是攻荊州成功後吳國的主流論述， : 這樣的「攻荊州理由」也深植在此後吳國人心中，韋昭等人對關羽的污蔑論述， : 亦可知其來由。 --

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