※ 引述《Tedhsu (sugar dark)》之铭言： : ※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : : 虽有硬凹的嫌疑:P，但推论很合理，辛苦M兄详细分析。 : : 不过我的观点在於鲁肃屯陆口的时候，在荆州话事的是刘备与诸葛亮， : : 不可能轮到关羽，刘备会不会让关羽跟鲁肃的辖境相邻就是个很大问题。 : : (个人认为关羽驻江陵不一定代表管辖到孙刘边界) : : 而且有诸葛亮在，很难相信他会让关羽有此机会让孙刘两同盟产生冲突， : : 吕蒙和鲁肃的担心感觉是把诸葛亮当空气来看，或是否定孔明在维持同盟 : : 所扮演的润滑剂效果，实在奇哉怪也。 : 会不会是吴方史家受吕蒙影响，我可以相信你说的关羽刘备此时是相信东西同盟的， : 但是我们不能够阻止吕蒙一人的想法。你可能觉得有刘备、诸葛亮在，但像周瑜他们， : 在建议将刘备安置京城给予宫室笙歌，也一并提到了关羽与张飞。关羽张飞在他们眼中， : 确实俱勇猛的地位与印象。而我提的「吕蒙一人的想法」，也可能是有攻刘动机的人， : 他们的舆论，前面的有周瑜，後面主要以吕蒙为主谋，又是最後征荆州的执行者。 : 在敌刘的倾向下，他们从前就认为刘备关羽是枭雄，更处心积虑要防范这些假想敌。 : 吕蒙一人或是一党之立场，可能变成吴方史家写作整段历史的立场， 在孙权为鲁肃、吕蒙两人做出不同的评价时，就已经代表了吴国对荆州争夺 的最终意义，吴方偏颇的立场由孙权口中得到确认： 《吴书 吕蒙传》 公瑾昔要子敬来东，致达於孤，孤与宴语，便及大略帝王之业，此一快也(榻上对) 。後孟德因获刘琮之势，张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将，咨问所宜， 无适先对，至子布、文表，俱言宜遣使修檄迎之，子敬即驳言不可，劝孤急呼公瑾，付 任以众，逆而击之，此二快也。且其决计策意，出张(仪)、苏(秦)远矣。後虽劝吾借玄德地，是 其一短，不足以损其二长也。周公不求备於一人，故孤忘其短而贵其长，常以比方邓禹 (汉光武帝手下的第一功臣，云台二十八将之首，善举荐人才，军事上小过大功。) 也。又子明(吕蒙)少时，孤谓不辞剧易，果敢有胆而已。及身长大，学问开益，筹略奇至 ，可以次於公瑾，但言议英发不及之耳。图取关羽，胜於子敬(鲁肃)。子敬答孤书云 ：『帝王之起，皆有驱除，羽不足忌。』此子敬内不能办，外为大言耳，孤亦恕之，不苟 责也。然其作军屯营，不失令行禁止，部界无废负，路无拾遗，其法亦美也。」 孙权藉由否定鲁肃主持借荆州一事，不但鲁肃为此被孙权评为"一短"，更定下了吴国对 荆州态度的基调。 但事实上，最早为孙权画策"竟长江所极"的，不是後来的甘宁、周瑜、吕蒙、陆逊、全琮 等，恰恰是鲁肃本人，孙权因此赞赏其为"一快也"(即榻上策)。 细考鲁肃主张借荆州给刘备的始末： 《鲁肃传》 後备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。<01>曹公闻权以土地业备，方 作书，落笔於地。周瑜病困，上疏曰：「当今天下，方有事役，是瑜乃心夙夜所忧，愿 至尊先虑未然，然後康乐。今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩，百姓未附，宜 得良将以镇抚之。鲁肃智略足任，乞以代瑜。瑜陨踣之日，所怀尽矣。」即拜肃奋武校 尉，代瑜领兵。 <01>汉晋春秋曰：吕范劝留备，肃曰：「不可。将军虽神武命世，然曹公威力实重，初临 荆州，恩信未洽，宜以借备，使抚安之。多操之敌，而自为树党，计之上也。」权即从之 对照同一时间，周瑜主张把刘备留在京口，孙权拒绝的理由： 《周瑜传》 备诣京见权，瑜上疏曰：「刘备以枭雄之姿，而有关羽、 张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好， 以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以 资业之，聚此三人，俱在疆场，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。」权以曹公在北方，当 广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。 从汉晋春秋和吴书周瑜的说法来看，孙权答应把荆州借给刘备的原因，一个是当时曹操 在北方的压力；另一个则似乎常被人忽略，是当时吴军对江北的统治薄弱("百姓未附"、 "初临荆州，恩信未洽"，对照江表传的"刘表吏士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给 地少，不足以安民，（後）【复】从权借荆州数郡。"，可推知当时江北百姓多欲归附 刘备)。 当时全吴国似乎只有鲁肃一人主张借地给刘备("惟肃劝权借之")，幸亏孙权支持， 借荆州之事终於在不久周瑜死後得到实行。 我认为鲁肃和孙权在当时不觉得借地给刘备是违反当初榻上对或"失策"的原因，是没料想 到刘备在得到江北之地後，不但拒绝与吴国联手攻蜀并阻其兵，更且竟能以一己之力并吞 益州。刘备势力扩张的过於迅速，反过来威胁孙吴的结果，应该是让孙权後来认为借地 给刘备是"失策"的主因。不过孙权这种诿过於部下的做法(而且是到鲁肃死後才放马後炮) ，老实说真是恶劣。 不过很奇怪的，是周瑜死前所说的话。周瑜既然不打算借长江北岸给刘备，甚至主张 与奋威将军孙瑜两人，以吴军之力单独并吞刘璋、张鲁，为何在死前请求让主张把江北 给刘备的鲁肃"镇抚"江陵呢？周瑜应该很清楚鲁肃的主张，也知道自己控制刘备的计策 一方面也是因鲁肃而失败，但最後反而请鲁肃镇守，实在是大大的矛盾。 另外，虽然杨过兄提到"今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩"和"刘备寄寓， 有似养虎"来说明吴方对此时刘备的忧虑和怀疑，但蜀书也有"主公之在公安也，北畏曹公 之强，东惮孙权之逼"的记载(法正传诸葛亮语)，而且孙吴的确有周瑜、吕范两人的控制 刘备之计谋，刘备事後还在感叹自己不听诸葛亮的力劝，执意入吴引来危机： 《庞统传》裴注引江表传： 先主与统从容宴语，问曰：「卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留， 有之乎﹖在君为君，卿其无隐。」统对曰：「有之。」备叹息曰：「孤时危急，当有所求 ，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之士，所见略同耳。时孔明谏孤莫行，其意独 笃，亦虑此也。孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。此诚出於险涂，非万全之 计也。」 (讽刺的是，孙权在袭讨关羽时，也对吕范说出类似後悔的话，"昔早从卿言，无此劳也") : 且如狼刃兄之前在板聚时候提的，韦昭着有吴国军歌「关背德」， : 这可能表现出吕蒙前此一贯的想法，是攻荆州成功後吴国的主流论述， : 这样的「攻荆州理由」也深植在此後吴国人心中，韦昭等人对关羽的污蔑论述， : 亦可知其来由。 --

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