作者godivan (澪本命)
看板SAN
標題Re: 轉貼 再評三國‧千古之憾------馬謖的街亭by薩蘇
時間Thu Feb 16 18:38:52 2006
※ 引述《ranma1 ( )》之銘言：
: 憑空猜想?
: 王平傳：捨水上山，舉措煩擾，平連規諫謖，謖不能用，大敗於街亭，眾離星散，
: 唯平所領千人，鳴鼓自持，魏將張郃疑其伏兵，不敢逼也。於是平徐徐收合諸營遺迸
: ，率將士而還。
: 王平不是司令又怎樣?
: 正史寫的清清楚楚 平連規諫謖 是誰不懂歷史?
: 張郃傳：馬謖依阻南山，不下據城，郃絕其汲道，擊，大破之。
: 諸葛亮傳：謖違亮節度，舉動失宜，大為郃所破。
: 馬謖傳：......與魏將張郃戰于街亭，為郃所破，士卒離散。
: 你告訴我他的主要論點那一點不能成立??
: 你只能挑旁枝末節的小毛病
: 對於主要論點根本不敢碰
所以我不知道你這邊要寫什麼?
反駁王平並非司令論?
: ※ 引述《Tedhsu (sugar dark)》之銘言：
: : 意思是說，原作者薩蘇先生把王平的地位看得太高。
: : 馬謖下面有不少將軍銜的武職官，王平大概排最後一個。
: : 原作連基本的史料都不能看對，怎麼治史。
: : 因為在這裡，原作再次展露他的治史功力匱乏。
: 你是說根本沒街亭之戰這回事?
從來沒有人這樣講的
你是從哪裡得知他說根本沒有街亭之戰這回事
: : 只是指出他用的材料不可信。
: : 可以看出楊過兄並沒有認真要針對原文作討論，
: : 也只是信手拈一些小錯誤給大家看罷了。
: : 原作者要討論的想應是歷史，討論歷史要用討論歷史能用的材料。
: : 文章主要論點，即歷史的解釋、論述當然是需要史料證據證成的，
: : 楊過兄所提，就是指出原作者用了不能當史料的材料當證據，
: : 當然，他的主要論點就無法證成，只能說是憑空猜臆。只是提醒大
: 那些錯誤你是如何證明主要論點無法証成?
: 就憑你你憑空猜想?
很簡單
1.別忘記劉備的國號叫"漢"所以根本不會有"蜀"
(蜀漢是後世叫的)
光是這點就可以叫那位薩蘇先生滾了
連國號這種基本到不行的東西都會搞錯
2.又連當時候王平根本沒有統領飛軍 又是一個錯誤
3.裡面有提到 王平是"關隴通"問題是 根本沒有任何證據可以證明他是關隴通
王平字子均，巴西宕渠人也．本養外家何氏，後復姓王．隨杜濩
朴胡詣洛陽，假校尉
怪 從北方投降過來的一定是關隴通?
4.裡面提到氣候問題 問題在於古時候的氣候會跟現在的氣候一樣嗎?
這也是個問題
最後 請閣下說明這篇主旨要說什麼?
一直說別人只會在挑旁枝末節的錯誤
請閣下說該篇主題
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不能飛翔的翅膀有意義嗎
by遠野美凪
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◆ From: 61.56.133.163
1F：→ ranma1:對你這種為反對而反對的人說再多有什麼用? 02/16 18:44
2F：→ ranma1:不敢討論主要問題 講一些無損主要論證的枝節 02/16 18:44
3F：→ ranma1:要說古代氣候不同是你該提出證據 02/16 18:46
4F：→ ranma1:哪一本書說古代氣候和現代不一樣了? 02/16 18:47
5F：→ ranma1:叫他滾? 你比他更該滾吧 02/16 18:48
6F：→ ranma1:你憑空猜想古代北方也是降雨豐沛? 02/16 18:52
7F：推 age317:真的要查歷史地理的話，中古時的陜甘並沒有現在那麼乾旱 02/16 19:29
8F：→ age317:而且薩蘇以馬謖沒想到水源問題就認為蜀軍大多地理知識不足 02/16 19:31
9F：→ age317:，也推想的太簡單了。馬謖是讀書人，或多或少會從書上攝取 02/16 19:33
10F：→ age317:到甘肅的地理資訊吧。 02/16 19:35
11F：→ ranma1:我想你說他不能以水源就推想馬謖沒有北方地理知識 02/16 19:41
12F：→ ranma1:你也不能以馬謖是讀書人就推想他有北方地理知識吧 02/16 19:42
13F：→ ranma1:馬謖有沒有秦嶺以北的地理知識恐怕沒有正始有記載吧 02/16 19:43
14F：→ ranma1:問題在於事實馬謖就是屯兵山上沒水喝 02/16 19:45
15F：→ ranma1:你在山上不下雨又被切斷水道你是要怎樣喝水? 02/16 19:45
16F：推 age317:問題在薩蘇認為諸葛亮遊歷四方就知道甘肅的氣候，但其實 02/16 19:50
17F：→ age317:孔明根本沒到過甘肅。 02/16 19:51
18F：→ age317:同樣，王平也沒有證據他到過甘肅，有怎麼推知王平了解甘肅 02/16 19:52
19F：→ age317:氣候？所以這些都是薩蘇在歷史知識不足下以今代古的臆測 02/16 19:53
20F：→ age317:錯字，"有"=>又 02/16 19:55
21F：→ ranma1:王平是魏的降降 本來就是從北方來的 02/16 19:55
22F：→ ranma1:天水在不在甘肅省? 孔明有沒有打到天水? 02/16 19:58
23F：→ ranma1:五丈原在不在秦領以北 孔明有沒有去過? 02/16 19:59
24F：→ ranma1:孔明沒到過甘肅? 你從哪看來的? 02/16 19:59
25F：→ ranma1:你說他歷史知識不足 恐怕你比他更不足 02/16 20:00
26F：推 age317:所以那是孔明第一次到甘肅省，他怎麼知道馬謖在山上就缺水 02/16 19:59
27F：→ ranma1:張郃傳：郃絕其汲道 看清楚 多讀點書 02/16 20:02
28F：→ ranma1:水由高處往低處流 你在山上不下雨又沒水道喝什麼 02/16 20:03
29F：推 age317:我說孔明怎麼知道馬謖在山上會缺水。 02/16 20:04
30F：→ age317:孔明以前沒到過甘肅，為什麼薩蘇會認為他知道甘肅的天氣？ 02/16 20:06
31F：推 tellmey:不用理他 來亂版的 == 02/16 20:16
32F：推 ranma1:樓上的白目 講不出東西 來亂的是你 02/16 20:29
33F：推 poning:r兄勿強詞奪理。 02/16 20:32
34F：噓 ranma1:我強詞奪理? 是你們無理又想以人多勢眾狡辯才是 02/16 20:34
35F：→ ranma1:一堆沒用的白目講不出一點東西來 只能用人海戰術嗎? 02/16 20:35
36F：推 age317:那就請你回剛剛我說的"理"吧 02/16 20:35
37F：→ ranma1:拜託你們要狡辯要反駁就針對重點 針對主要的論點 02/16 20:36
38F：→ age317:中古時代，甘肅的氣候確實是比較溫暖濕潤的，我肯定薩蘇 02/16 20:36
39F：→ age317:沒有看過任何一本中國歷史地理的書 02/16 20:38
40F：推 ranma1:關於氣候根本不是重點 不管孔明和馬謖知不知道氣候都不重要 02/16 20:38
41F：→ ranma1:屯兵山上被斷水道 除非靠下與不然不可能有水 02/16 20:40
42F：→ ranma1:所以不管是孔明或是馬謖都不該指望靠下與來得水源 02/16 20:41
43F：→ ranma1:根本就不需要知不知道氣候如何 02/16 20:41
44F：→ ranma1:但是他以合理推理的方式推定馬謖還想靠下與來得水 02/16 20:42
45F：→ ranma1:是不懂北方氣候有什麼錯嗎? 02/16 20:42
46F：→ ranma1:古時候再怎樣潮濕 難道像現再南方一樣多雨? 02/16 20:43
47F：→ ranma1:更何況要守街亭時孔明已經在甘肅 你是在狡辯什麼 02/16 20:44
48F：推 Landius:我只想說,r兄反到最後已經失焦了. 02/16 20:45
49F：→ ranma1:拜託上面的白木講點東西 02/16 20:46
50F：→ ranma1:是你們在失焦 你們在用人海戰術狡辯 02/16 20:46
51F：→ ranma1:你們這些人多讀點書 不要只會耍嘴皮 02/16 20:47
52F：→ ranma1:跟你們這些為反對而反對的白目鬥實在是浪費生命 02/16 20:48
53F：→ ranma1:如果再講不出東西我也不想再陪你們耗 02/16 20:48
54F：推 LivingDeath:從頭到尾只看到你一直在浪費自己的生命 02/16 20:52
55F：推 age317:你剛剛在四樓說"哪一本書說古代氣候和現代不一樣了?" 02/16 20:54
56F：推 ranma1:樓上的我了解了 我也不想再浪費生命在你們身上 02/16 20:55
57F：→ age317:現在我告訴你有書這樣說，你叫我多讀書？ 02/16 20:55
58F：→ ranma1:古時候的氣候有變化到你想喝水就會下雨? 好笑 02/16 20:56
59F：推 LivingDeath:嗯嗯 乖喔 有空還是多讀一點書好喔~ 02/16 20:55
60F：→ ranma1:樓上的你好像只會耍嘴皮啊 age317比你強百倍 02/16 20:57
61F：→ LivingDeath:是啊 不過看來你很喜歡浪費生命的樣子 XD 02/16 20:58
62F：→ ranma1:是啊 感謝你的提醒 後面的都讓你來寫吧 02/16 20:59
63F：→ LivingDeath:嗯嗯~ 別這樣~ 越來越白了~ 連大絕都出來了 02/16 20:59
64F：推 hqj:唔........其實馬謖是路癡！ 02/16 21:01
65F：推 Landius:我被講白木耶... ˋ(°▽ ° )ノˋ( ° ▽°)ノ 02/16 21:06
66F：推 tellmey:不用理這種白吃 ~~~ 02/16 22:00
67F：推 nakadachi:但是版主要理啊 02/16 23:08