※ 引述《CVC (cvc)》之銘言： : ※ 引述《age317 (望斷天涯)》之銘言： : : 會這樣想是因為關羽不斷派使者給呂蒙一事，實在太不合常理。柏楊在資治通鑑 : : 裡就據此大罵關羽腦殘，舉歷史上吳王夫差和拿破崙知道後方被偷襲時，第一件 : : 做的事情就是斬掉使者，以防消息外漏導致軍心不穩，然後迅速帶兵回救。 : : 而關羽會做出這種事情，是證明他不但缺少政治頭腦，更缺乏軍事腦袋的明證。 : : (柏楊雖然很多時候錯誤，但這段評論似乎很合理) : 能否請age兄聊一下拿破崙事？ 回查柏陽的資治通鑑，原來柏陽沒有引拿破崙，是我記錯了，抱歉，畢竟是高二看的。 : 關於夫差事 : 1.背景不同，吳越世仇，吳越同舟的典故可知吳人對越人的態度 : 2.夫差並未退兵，根據國語，夫差還遠在北方與晉爭霸，王孫駱建議先完成 : 與晉爭霸，越人也知吳國不可立下，在俘虜太子友後，焚姑蘇奪大船而回。 : 同樣在14年吳越春秋還有下述記載： : 吳 既 長 晉 而 還 ， 未 踰 於 黃 池 ， 越 聞 吳 王 久 留 未 歸 ， : 乃 悉 士 眾 將 踰 章 山 ， 濟 三 江 ， 而 欲 伐 之 。 : 跟關羽事可以類比嗎？ 回查史記的吳太伯世家，果然又被柏陽騙了。越軍雖然趁吳王夫差北上黃池爭盟的時候， 襲擊吳土，並擄吳國太子友，但並沒有攻下吳國，更不可能擄獲吳軍家屬。夫差殺使者 只是怕吳國被偷襲的事情流傳出去，給會盟的諸侯知道，不能當選盟主而已。 : 關羽有久留未歸的條件嗎？關羽可是進退失據。 : 從糜芳事來看，關羽對後勤補給需求非常依賴，後方基地的喪失註定關羽末路。 《武帝記》 冬十月，軍還洛陽。[一]孫權遣使上書，以討關羽自效。王自洛陽南征羽，未至， 晃攻羽，破之，羽走，仁圍解。王軍摩陂。[二] 《孫權傳》 權內憚羽，外欲以為己功，箋與曹公，乞以討羽 自效。曹公且欲使羽與權相持以斗之，驛傳權書，使曹仁以弩射示羽。羽猶豫不能去。 閏月，權征羽，先遣呂蒙襲公安，獲將軍士仁。蒙到南郡，南郡太守糜芳以城降，蒙據 江陵，撫其老弱，釋於禁之囚。陸遜別取宜都，獲秭歸、枝江、夷道，還屯夷陵，守峽 口以備蜀。關羽還當陽，西保麥城。權使誘之。羽偽降，立幡旗為像人於城上，因遁走， 兵皆解散，尚十餘騎。權先使朱然、潘璋斷其徑路。十二月，璋司馬馬忠獲羽及其子平、 都督趙累等於章鄉，遂定荊州。 《陸遜傳》 權乃潛軍而上，使遜與呂 蒙為前部，至即克公安、南郡。遜徑進，領宜都太守，拜撫邊將軍，封華亭侯。備宜都 太守樊友委郡走，諸城長吏及蠻夷君長皆降。遜請金銀銅印，以假授初附。是歲建安二 十四年十一月也。 《吳書六 孫寰傳》注引吳書 從討關羽於華容，誘羽餘黨，得五千人，牛馬器械甚眾。 從這些史料可知，建安二十四年關羽在十月被徐晃破圍，閏十月孫權襲佔公安、江陵， 十一月陸遜佔宜都郡，到十二月關羽才被擒斬於臨沮(諸書都言關羽死於臨沮，且不知 章鄉在何處)。因此關羽大約有兩個月的時間(至少一個月多)在跟吳軍相持周旋，軍隊 所吃的糧餉應就是關羽以前在江北經營囤積的物資("牛馬器械甚眾"即是明證)，可見 關羽在江北的基地，仍足以供應關羽的軍隊打江陵奪回戰。(而且從襄樊前線回軍江陵 最快只需二日) 我覺得關羽這時候應該要做的是假造軍隊家屬被吳方下獄或虐待的消息，激起士卒憤恨 的復仇心，憑著關羽在軍隊心中的形象與愛護士卒的行為，我想就不會發生大量士卒 叛降的慘劇，與吳軍尚有一戰之力(袁紹的鄴城就曾被黑山軍與朝廷所認命的冀州刺史 攻下過，袁紹的軍將知道消息後雖然很慌，但也沒離棄袁紹)。 雖然我這說法有事後諸葛的意味，但也是因為我仍然覺得關羽屢次派遣使者給呂蒙 不合情理，若說探聽消息，派一次使者應該就夠了，又何必派這麼多次呢？ 所以我仍揣測關羽是對談判懷抱希望，才行此不智之舉。 : 竊以為關羽遣使通呂蒙，一方面是打探情況，我之前提過了，關羽對孫權的防備 : 極為周密，可是後方失陷卻毫無音訊，另一可能是關羽企圖利用外交死馬當活馬 : 醫，殺使者挽回不了敗局，柏陽自稱柏版通鑑的精神是人權，柏陽也一直以人權 : 鬥士自居並聞名，此論實乃荒謬，柏陽居然企圖枉取人性命只為拖延，其實，關 : 羽即使殺使者回師，當士眾看到後方插滿孫權旗幟，結果還不是一樣？ : 而且呂蒙一取下江陵公安，孫權立即率軍進駐，陸遜趁勢進軍，失去後方進退無 : 據的關羽孤軍怎麼跟傾全國之力的孫權爭？ : 明明敗局已定，卻殺人滅口，這就是人權鬥士爭取人權的方式？ : 封建時代為了統治階層維持統治權就可以枉顧人命？ : 柏陽是不是也暗示當年蔣氏政權為求統治不該只抓他去關，該直接滅口？ : 所以柏陽批評蔣氏不是因為白色恐怖，而是恐怖的不夠徹底？ --

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