※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： : On 29 Apr 2005 14:30:53 +0800 (CST), [email protected] (武運昌隆ꄩ wrote: : 你想說的鐘離之戰是那一場？鐘離發生的戰爭可是多得很，三千人 : 守的話，是指昌義之守城的那一次嗎？這可不是鐘離第一次出現的 : 時間。 昌義之守城那次，先前有提過引喻失當了。 : 鐘離不是防衛重鎮不知你是什麼判斷的？這是長期由北徐州刺史坐 : 鎮的邊境重鎮，鐘離的得失關系到國家的興亡，就以昌義之守城的 : 那一次來說，鐘離不重要的話，何需派遣二十餘萬兵去救。 : 他當時有本事就何需用計騙得獻帝，楊奉的實力也不弱，直接攻楊 : 奉對曹操是沒有好處。 : 你是任務是阻止魏軍進入隴右，只要街亭不是道口上的堡壘，對阻 : 止魏軍進入就沒有用處。 離道口只有十里的堡壘，還不算在道口上嗎？ : 連山上的蜀軍也可以圍，圍城有更困難嗎。 圍城有城牆，守城和守山不同。 : 部隊垂涕可能只是他們同情馬謖的無辜和可憐，本來不用死的成了 : 丞相的代罪羔羊。 原來是這樣子。 : 諸葛亮的部屬的反應很容易理解，眾人的主意是用魏延或吳懿為先 : 鋒，結果諸葛亮一意孤行用了馬謖，令本來一帆風順的北伐轉為無 : 功而還，在馬謖戰敗上更令不少將領幕僚受到處分，沒有怨憤是不 : 可能的。 請指出史料。 : 史料不是只有一條的話，讀者也是能自己求證，陳壽在不清楚的地 : 方也會保留了各自的說法。 但也要有史料根據。 : 司馬炎有派人整理諸葛亮的故事，對臣下稱贊諸葛亮也沒有反感。 不是每個皇帝都這樣，不然陳壽何須再「頓首頓首，死罪死罪」 : 從文中來說當然是「地勢險要」，這有需要問嗎？ 問題是作者的話可信度有多少？ : 山地的發展或改變本來就是很慢，街亭附近也不是開發地區，轉變 : 不大的機會還有。 有多少？是否足以提出當作實地模擬考證證據？ : 街亭是地區的稱呼，這一場也不是攻城戰。張郃有這樣的看法可 : 能他認為蜀漢會以主力在街亭進行會戰，他想象的會是與他接近 : 的五六萬蜀軍屯在街亭，不是兩三萬的蜀軍龜在山區。 陳壽很難知道當時張郃的意思。 : 王平的意思是守城的話，魏軍進入漢中平原，這樣就很難抵擋他 : 們，要是魏軍攻陷陽平關或關城的話，這樣漢中就會陷落。王平 : 知道只有令魏軍在不能發揮戰力的山區作戰才是守軍需要做的， : 這一樣可以從《孫子．九地篇》領會到的。 也只能說當時地形形勢都不同，如果關、城不好守的話王平何須擔 心這麼多？ : 王平怕失關，但他行動是把敵軍阻擋的關門或城門前，馬謖做的 : 也是一樣，守城或守關都不是他們做法。 地形形勢不同，不可劃一而談。 : 王平或者可能認為守水比較有利，這點王平本傳很含糊，不清楚 : 王平的意向，但要是王平真的有這樣的想法，這諫言不可能整天 : 都在提，已經決定了上山，那有可能經常向馬謖提守河的事，相 : 信是有關馬謖舉措煩擾方面的機會更大。 : 你先看看諸葛喬和諸葛瞻的生平才說，諸葛喬比諸葛亮還早死， : 死時才二十五歲，當時才只是建興六年。諸葛瞻在父親死時才八 : 歲，你認為諸葛亮是董卓的等級嗎？八歲孩童就封侯拜將。 那諸葛喬又怎麼說？姜維二十七歲便「為倉曹掾，加奉義將軍，封 當陽亭侯」。 : 馬謖在統大軍前完全見不到領軍的資歷，這人不是諸葛亮親信的 : 話，要取得領軍權幾乎是不可能。就是孫權任用親信前總有先試 : 用後才重用。 : 劉禪要是有依法辦事，丞相臨走前怎會還需提點。 : 就是他掌政無巨細，因此手上有用的班子不多，加上他對部下的要 : 求又高，這樣從他身邊的要取得軍權的人自是更難，文武雙全又本 : 行高的那有這樣容易找到。 所以他要私兵的話還要親信文武雙全嘍？ : 白濫也應有個限度。 小弟實在沒有白爛的意思，因三國志及其他史料均無載這幾個人的將 軍位，故根本可把他們視為比王平的「裨將軍、軍師將軍」名號來得 低、領的兵數也不會多到那裡去。 但如果您有比陳壽更一手的史料那另當別論，否則當有幾分證據就說 幾分話，不是嗎？ : 你只會這樣表面的例子，這樣怎樣分析問題，怎樣判斷問題。每個 : 事件都有其不同的背景，出來的效果也不同。 這樣還是表面論述，的確不及王平、馬謖比較守城難度的例子來得有 深度。 : 王平只需要令張郃不敢追擊就可以，誰要你用一千人去打仗，王平 : 只是擺出了戰斗的陣勢，就令張郃不敢動，以張郃的想象，在街亭 : 的蜀軍應該不會這樣少，這樣輕容潰散的話，可能有埋伏，安全為 : 上，守住關山道等曹真到比較有利。 張郃的想像？請指教此一史料。 : 街亭是北伐最重要的一步，這一步關系到整個勝負，這樣的重心就 : 是兵力屯駐點，怎會與兵力沒有關系。 : 裨將軍已經是最低等級的雜號將軍，那有比裨將軍還低的將軍，馬 : 謖領下的將軍數不少，只有以為王平是副將身分的才有你這樣的想 : 法。 有的將軍連裨將軍這個名號都沒有，您覺得他們是什麼將軍？ 小弟從未表示王平是馬謖副將吧，根據討論串不過一兩個月內的文章 ，就可作出大膽的推論，根據二千年前的三國志作出的推論豈不… 這一兩個月以來就題討論文章閣下提出觀點實在精闢，但以我個人而 言總覺得討論自己提出來的東西脫離史料，屢屢犯了不正確觀察、過 度概化、選擇性觀察、不合理的邏輯等錯誤，提出的論點也未經仔細 考證研究而流於嘴炮，網路上討論歷史固然是很好，但當沒有一個立 基點談時其得出來的共識、收獲和耗費的時間實在不成比例，我也非 科班出身，不了解歷史研究要如何研究才能得到較科學的看法，最近 我也雜務纏身，因此可能無法和暴民兄就這議題再敘作討論。 不過和暴民兄討論實在受益良多，多謝指教了，如果本篇文章還承回 文的話也請寄到我的信箱，謝謝。 -- 薄暮時分，源氏公子百無聊賴，眺望著遠方。夕顏嫌室內光線太暗，感到懼怕，就來到廊 上，卷起帶子，躺在公子身邊。兩人臉對臉，四目注視。夕陽將他們的臉照得紅亮亮的。 此時的夕顏，在這莫名的情景中，竟忘卻了一切憂思，表露出無限的柔情媚態。因周圍景 況令她膽怯，便終日依附公子，宛如小鳥依人，也實在是楚楚可憐。 ～源氏物語 第四回夕顏～ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.195.33