※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： : On 29 Apr 2005 14:30:53 +0800 (CST), [email protected] (武运昌隆ꄩ wrote: : 你想说的钟离之战是那一场？钟离发生的战争可是多得很，三千人 : 守的话，是指昌义之守城的那一次吗？这可不是钟离第一次出现的 : 时间。 昌义之守城那次，先前有提过引喻失当了。 : 钟离不是防卫重镇不知你是什麽判断的？这是长期由北徐州刺史坐 : 镇的边境重镇，钟离的得失关系到国家的兴亡，就以昌义之守城的 : 那一次来说，钟离不重要的话，何需派遣二十余万兵去救。 : 他当时有本事就何需用计骗得献帝，杨奉的实力也不弱，直接攻杨 : 奉对曹操是没有好处。 : 你是任务是阻止魏军进入陇右，只要街亭不是道口上的堡垒，对阻 : 止魏军进入就没有用处。 离道口只有十里的堡垒，还不算在道口上吗？ : 连山上的蜀军也可以围，围城有更困难吗。 围城有城墙，守城和守山不同。 : 部队垂涕可能只是他们同情马谡的无辜和可怜，本来不用死的成了 : 丞相的代罪羔羊。 原来是这样子。 : 诸葛亮的部属的反应很容易理解，众人的主意是用魏延或吴懿为先 : 锋，结果诸葛亮一意孤行用了马谡，令本来一帆风顺的北伐转为无 : 功而还，在马谡战败上更令不少将领幕僚受到处分，没有怨愤是不 : 可能的。 请指出史料。 : 史料不是只有一条的话，读者也是能自己求证，陈寿在不清楚的地 : 方也会保留了各自的说法。 但也要有史料根据。 : 司马炎有派人整理诸葛亮的故事，对臣下称赞诸葛亮也没有反感。 不是每个皇帝都这样，不然陈寿何须再「顿首顿首，死罪死罪」 : 从文中来说当然是「地势险要」，这有需要问吗？ 问题是作者的话可信度有多少？ : 山地的发展或改变本来就是很慢，街亭附近也不是开发地区，转变 : 不大的机会还有。 有多少？是否足以提出当作实地模拟考证证据？ : 街亭是地区的称呼，这一场也不是攻城战。张合有这样的看法可 : 能他认为蜀汉会以主力在街亭进行会战，他想象的会是与他接近 : 的五六万蜀军屯在街亭，不是两三万的蜀军龟在山区。 陈寿很难知道当时张合的意思。 : 王平的意思是守城的话，魏军进入汉中平原，这样就很难抵挡他 : 们，要是魏军攻陷阳平关或关城的话，这样汉中就会陷落。王平 : 知道只有令魏军在不能发挥战力的山区作战才是守军需要做的， : 这一样可以从《孙子．九地篇》领会到的。 也只能说当时地形形势都不同，如果关、城不好守的话王平何须担 心这麽多？ : 王平怕失关，但他行动是把敌军阻挡的关门或城门前，马谡做的 : 也是一样，守城或守关都不是他们做法。 地形形势不同，不可划一而谈。 : 王平或者可能认为守水比较有利，这点王平本传很含糊，不清楚 : 王平的意向，但要是王平真的有这样的想法，这谏言不可能整天 : 都在提，已经决定了上山，那有可能经常向马谡提守河的事，相 : 信是有关马谡举措烦扰方面的机会更大。 : 你先看看诸葛乔和诸葛瞻的生平才说，诸葛乔比诸葛亮还早死， : 死时才二十五岁，当时才只是建兴六年。诸葛瞻在父亲死时才八 : 岁，你认为诸葛亮是董卓的等级吗？八岁孩童就封侯拜将。 那诸葛乔又怎麽说？姜维二十七岁便「为仓曹掾，加奉义将军，封 当阳亭侯」。 : 马谡在统大军前完全见不到领军的资历，这人不是诸葛亮亲信的 : 话，要取得领军权几乎是不可能。就是孙权任用亲信前总有先试 : 用後才重用。 : 刘禅要是有依法办事，丞相临走前怎会还需提点。 : 就是他掌政无巨细，因此手上有用的班子不多，加上他对部下的要 : 求又高，这样从他身边的要取得军权的人自是更难，文武双全又本 : 行高的那有这样容易找到。 所以他要私兵的话还要亲信文武双全喽？ : 白滥也应有个限度。 小弟实在没有白烂的意思，因三国志及其他史料均无载这几个人的将 军位，故根本可把他们视为比王平的「裨将军、军师将军」名号来得 低、领的兵数也不会多到那里去。 但如果您有比陈寿更一手的史料那另当别论，否则当有几分证据就说 几分话，不是吗？ : 你只会这样表面的例子，这样怎样分析问题，怎样判断问题。每个 : 事件都有其不同的背景，出来的效果也不同。 这样还是表面论述，的确不及王平、马谡比较守城难度的例子来得有 深度。 : 王平只需要令张合不敢追击就可以，谁要你用一千人去打仗，王平 : 只是摆出了战斗的阵势，就令张合不敢动，以张合的想象，在街亭 : 的蜀军应该不会这样少，这样轻容溃散的话，可能有埋伏，安全为 : 上，守住关山道等曹真到比较有利。 张合的想像？请指教此一史料。 : 街亭是北伐最重要的一步，这一步关系到整个胜负，这样的重心就 : 是兵力屯驻点，怎会与兵力没有关系。 : 裨将军已经是最低等级的杂号将军，那有比裨将军还低的将军，马 : 谡领下的将军数不少，只有以为王平是副将身分的才有你这样的想 : 法。 有的将军连裨将军这个名号都没有，您觉得他们是什麽将军？ 小弟从未表示王平是马谡副将吧，根据讨论串不过一两个月内的文章 ，就可作出大胆的推论，根据二千年前的三国志作出的推论岂不… 这一两个月以来就题讨论文章阁下提出观点实在精辟，但以我个人而 言总觉得讨论自己提出来的东西脱离史料，屡屡犯了不正确观察、过 度概化、选择性观察、不合理的逻辑等错误，提出的论点也未经仔细 考证研究而流於嘴炮，网路上讨论历史固然是很好，但当没有一个立 基点谈时其得出来的共识、收获和耗费的时间实在不成比例，我也非 科班出身，不了解历史研究要如何研究才能得到较科学的看法，最近 我也杂务缠身，因此可能无法和暴民兄就这议题再叙作讨论。 不过和暴民兄讨论实在受益良多，多谢指教了，如果本篇文章还承回 文的话也请寄到我的信箱，谢谢。 -- 薄暮时分，源氏公子百无聊赖，眺望着远方。夕颜嫌室内光线太暗，感到惧怕，就来到廊 上，卷起带子，躺在公子身边。两人脸对脸，四目注视。夕阳将他们的脸照得红亮亮的。 此时的夕颜，在这莫名的情景中，竟忘却了一切忧思，表露出无限的柔情媚态。因周围景 况令她胆怯，便终日依附公子，宛如小鸟依人，也实在是楚楚可怜。 ～源氏物语 第四回夕颜～ --

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