※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： : On 26 Apr 2005 09:15:45 +0800 (CST), [email protected] (武運昌隆ꄩ wrote: : 鐘離本來是北徐州的州治，除了徐州刺史坐鎮外，在面對北魏壓力 : 時早已經從中央調派更大頭的右衛將軍作為徐州都督，這支增援部 : 隊可能也是屯在鐘離。鐘離作為抗北魏三大主力之一的屯兵地，怎 : 不會是防衛重鎮。 城中只有三千人的防衛重鎮？搞不好還比街亭的人少… 但此處小弟引鐘離有點引喻失當，鐘離屢屢出現於史書 中。 : 先看清楚這是什麼環境才說，當時的洛陽不是曹操的領地。 他大可把洛陽劃為領地。 : 這應該是認為守城方需要提出，不是我的責任。 為何覺得守道方沒責任提出呢？街亭城離道口十里，那麼近的 距離只怕在地圖上也看不出來。 : 這是你的問題？魏強蜀弱，戰術運用自然也不同，諸葛亮做 : 不到的，不代表張郃也做不到。 但張郃沒機會去作，所以也無從看出他到底有無能力去作。 : 這是為什麼馬謖一定要死才可以平息各兵頭的意氣。 史料無載殺馬謖聲浪，反而載「十萬眾為之垂涕」。 請指出各兵頭意氣的史料。 : 大軍遠離戰線，完全發揮不了戰力，怎會不浪費。 : 你怎知道在東撿西湊時沒有求證？就是有求證出來時記錄也 : 不代表就是對的，從本本都是錯的史料就更不可能找到真相 : ，而且怎樣判斷還需要看陳壽的想法。 所以就不能判斷是蜀方或吳方資料，除非您有比陳壽更一手的 資料。 : 從陳壽的經歷來看，司馬家對諸葛亮並沒有妖獸化。 何意？ : 街亭一條的部分內容﹕ : 街泉亭，即街亭之別稱，在今甘肅省莊浪縣城東百里的隴城 : 鄉與張家川縣龍山鄉的接壤處。此地漢代為街泉縣，又稱街 : 城縣，東晉改為隴城縣。龍山鄉的南山，距縣城遺址約十里 : ，地勢險要，易守難攻，當年馬謖就駐兵扎營在此山上。南 : 山下有南河與北河環繞。這一帶曾出土有三股叉、弩機、箭 : 簇等兵器。 請問作者由何處推其為易守難攻地？ 三國距今快二千年，那時候雲夢大澤都還在，難保現在地形跟 從前完全沒變，資料可參考程度實在有限。 : 諸葛亮本傳完全沒有提及是違了什麼令？其他傳自然有需要 : 說明才對，不然讀者如何知道發生了什麼事。 亮傳記「亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭，謖違亮節度」 或可看作是戰于街亭「城」，而張郃傳中的「謖依阻南山，不 下據城」也可看出對不下據城的驚訝。 : 參考王平怎樣退曹爽就可以理解守城並非必要，或看姜維怎樣 : 失漢中。討論問題時，找資料也不是依靠他人的。 王平還不是怕失關，守關跟守城是一樣的道理。 不守城的例子有比守城的例子多嗎？ : 王平諫言主要在「舉措煩擾」事上。 「舍水上山」不也是他諫的地方嗎？ : 查查《三國志》或《後漢書》，例子可是很多。 : 違軍令就該死不是必然的事。 : 安插親信是需要時間進行，諸葛亮得兵權的日子不長，還有 : 馬謖這個失敗例子。 : 從重用沒有經驗的馬謖也看不出來的話，真的不知怎樣令你明 : 白。 只能說實在看不出他有這種野心，諸葛亮子喬、瞻在他生前都沒 有升到多大的官。 諸葛亮也重用姜維王平等人，只是他這個舉動都不是在安插親信 ，如果單單用馬謖一事就被說成重用親信奪人兵權，可能證據略 嫌單薄。 : 沒有發生問題就不用提醒。 ＷＨＹ？ : 把國家的部隊轉為私兵才可以有篡位的能力，諸葛亮距離國軍 : 私有化還遠，不然諸葛家肯定可以把持蜀漢的朝政，不會是蔣 : 琬接班的。 他只是沒在這方面下功夫，不然以他掌政無巨細，私兵還不簡單？ : 只是稱將軍的不一定是沒有名號，可能是內容簡化或陳壽也不 : 知道。 那您知道嘍？ : 當然是隴右的門戶關山道，按馬謖的部署自是在南山。 : 誰是隴右三郡的負責人，肯定不是曹叡，那個人當時干什麼？雖然 : 不是投降，但已經跑掉了，這個人叫郭淮，貴為當地的刺史。 不是誰是那裡負責人的問題，劉巴收三郡那時劉琮都降了，如果要 收隴右三郡也那麼容易那當然也要曹叡也降了。 : 王平不斷後，怎樣壓住門張郃。 : 什麼史料說王平的部隊不在敗軍之中。 抱歉，沒有明白史料指出王平部不在敗軍之中，是小弟誤判了。 但大敗後連晉書也沒記戰績，以王平千人也保不住潰亡的大部分人 數，實在無法證明街亭有太多部隊。 : 持平來說會是貪功，暗謀來說是借刀殺人。 : 請從戰略上或戰術上證明或說明街亭並非防衛重心。馬謖被指是 : 「統大軍」在前，數目應不少，而且至少可知包括超過四位將軍 : 在陣，被處死將軍連馬謖在內有三人，被奪兵權的將軍數目可能 : 也不少，人數不多的話不用稱「黃襲等」。 說明街亭非防衛重心？這點和兵力沒有絕對的關係。 統大軍有可能是比較說法，在蜀漢一萬就算大軍了。 那些都是裨將軍以下的雜號將軍，統兵不會太多。 -- 伴嫗在旁促臥，令其閉門先去。遂與比肩調笑，恍同密友重逢。戲探其懷，亦怦怦作跳， 因俯其耳曰：「姊何心春乃爾耶？」芸回眸微笑。便覺一縷情絲搖人魂魄，擁之入帳，不 知東方之既白。 ～浮生六記 閏房記趣～ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.195.33