On 20 Apr 2005 04:54:44 +0800 (CST), [email protected] (武運昌隆ꄩ wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： ::>: On 15 Apr 2005 12:06:13 +0800 (CST), [email protected] (武運昌隆ꄩ wrote: ::>: 街亭除了在第一次出現過後，就再沒有出現過，在這之前或後 ::>: 都不是部隊屯軍的位置，這樣的城不會怎樣好守。相反陳倉的 ::>: 位置就重要得多，屯軍或戰爭發生頻繁，城防的建設只有越堅 ::>: 固。 ::> ::>鐘離之戰守住十萬魏軍的鐘離也是第一次出現，會不好守嗎？ 鐘離當時已經是淮河上的防衛重鎮，怎可以與街亭這破落 小鎮比較。鐘離除了有屯軍外，守將還是徐州刺史。 ::>有沒有可能因戰爭頻繁反而城防破敗？ 經過破敗就會建設更堅固的城防。 ::>: 封鎖蜀軍在街亭城，隴右已經打通，張郃的兵力不弱，要抵擋 ::>: 蜀援軍不難，而且關山道已通，魏軍援軍也能開到。 ::> ::>請問何記隴右已通？隴右已通，蜀大軍又在街亭一地，有可能會 ::>作這種部署嗎？ 蜀軍守城不守道，自然令關山道大開，街亭不是監控關山道 的堡壘。 ::>那二次北伐不也可以「封鎖魏軍在陳倉城，孔明的兵力不弱，要 ::>抵擋魏援軍不難，而且散關已通，蜀軍援軍也能開到」？ 只是你覺得蜀軍不弱，可以抵擋魏援軍，從諸葛亮的決定是 攻城又不阻援來看，他可沒有想過要圍點打援。 ::>: 蜀漢大名頭的將軍怎樣比都比馬謖資深，調動他們到先鋒，馬 ::>: 謖怎樣指揮他們。 ::> ::>所以那些大名頭底下原有的兵全部調給馬謖，本人都留在祁山陪 ::>諸葛亮，是這樣嗎？ 祁山也不是諸葛亮所處的位置，他應是在祁山附近的西縣， 沒有出戰的將領，當留在主營。 ::>: 祁山的魏軍不會多，並沒有需要留太多兵在祁山？最需要用兵 ::>: 只有街亭一處，不投放兵力是不可能。 ::> ::>兵力放在祁山可以靈活運用。 怎樣靈活運用？諸葛亮遠離街亭，如果控有太多部隊的話， 只是浪費。 ::>: 《三國志》的蜀漢部分是陳壽寫的，他們應是按照自己所看的 ::>: 或聽到的寫成的，這樣都是蜀漢方面的資料。 ::>: 史書總會隱惡揚善，諸葛亮是蜀漢士子的偶像，陳壽多加褒美 ::>: 是有可能。 ::> ::>所以三國志魏書算是魏方資料、吳書算是吳方資料嘍？ 陳壽在寫《魏書》和《吳書》時主要是參考魏方和吳方資料 寫成的，因此內容因資料來源的影響，一樣會保留了魏方或 吳吳方的說法。 ::>史書也多為當權者隱諱，所以對諸葛亮多加抵毀也是有可能。 把諸葛亮寫得越強對當權者來說可是越高興，諸葛亮不強的 話，司馬懿的那有面子。 ::>: 諸葛亮叫馬謖去干什麼，從史料上找不到，《王平傳》也沒有 ::>: 提及他們的任務是守城，馬謖選擇易守難攻的南山屯軍也不見 ::>: 有錯，守高地並不代表是想從高地進攻。 ::> ::>南山易守難攻，這珍貴的資料出於何處？ 這不是為什麼珍貴的資料，南山戰場的遺跡不會自己消失，這資 料來至《三國大觀》的「三國勝跡篇」。 ::>: 《王平傳》有提及蜀軍發生的爭論，當中沒有提及佔城的問題 ::>: 。 ::> ::>「亮使馬謖督諸軍在前，與郃戰于街亭。謖違亮節度」 ::> ::>或可看為亮使馬謖與郃戰於「街亭」，諸葛亮就是節度他在街亭 ::>城作戰，但他卻跑到南山。 怎樣違令沒有說明，王平本傳沒有提及有守城的命令，違令可能 是指諸葛亮叫馬謖死守戰線，馬謖棄軍逃走。 ::>: 這城除了《張郃傳》有提及外就沒有其他參考資料，能找到的 ::>: 說法馬謖屯軍的南山距離舊縣城約十里。 ::> ::>「城應不在南山附近」，請問十里的距離算不在附近嘛…＝　＝” 一個數里外的城代表城池對封鎖魏軍在山區的作用不大。 ::>: 就以《孫子》來說，「九地篇」講的是決戰之地的選擇，馬謖 ::>: 是任務是抵擋和封住魏援軍進入隴右，這是守勢，從戰場的選 ::>: 擇來看，不利戰的因素同樣適用在魏軍身上，而且覆地對攻方 ::>: 的魏軍影響更大， ::>: 除了「九地篇」，更適合參考應是「地形篇」，「地形篇」的 ::>: 重要性更在「九地篇」之上，南山按地形來說屬于「險地」， ::>: 依照《孫子》所說「險形者，我先居之，必居高陽以待敵。」 ::>: 這里強調處高地，就是「行軍篇」也強調需要「處高」。 ::> ::>我是由「善守者藏於九地之下」一句所以參考九地篇。 這樣的話你怎樣判斷馬謖是錯，覆地利守方，不利攻方。沒有 史料提到馬謖想在南山攻張郃，按地形來說，馬謖是防守的機 會比較大。 ::>南山不一定屬險地，不是有個山字就有天險。 ::> ::>: 面對生死大事，如果是大家所不認同就不可能只有一人站出來 ::>: ，李邈進諫被罰，其他人就不動，不合當時的風氣，按當時的 ::>: 社會來說，就是諸葛亮立即把李邈殺頭，還是有人會出頭。 ::> ::>可以指教一下當時的風氣嗎？ 為義而死在當時是常有的事，更何況只是求情。 ::>馬謖違軍令本來就該斬，替他說話是幫他求情。 為什麼只是求情會被遣回成都？蜀漢的重心在諸葛亮的丞相府 ，這等于調離權力核心，李邈當時是丞相參軍、安漢將軍，官 位也算不低。為什麼諸葛亮殺馬謖之心這樣堅決？如果馬謖不 是諸葛亮違眾提拔的話，相信馬謖也不用死。 ::>: 除非士兵效忠對象是諸葛亮，不然不可能收不回兵權。 ::> ::>古時奪兵權從來是件難事，司馬氏在收兵權時就引發不少叛亂。 叛亂的是邊地重兵的獨立兵團，蜀漢的丞相雖然統兵，但屬下 將領都不是諸葛亮的親信，諸葛亮是丞相的話，部隊會聽令， 造反的話，根本沒有人會跟隨。 司馬氏是慢慢加固對兵權的控制，先控制中央軍，然後才去除 曹氏舊部。諸葛亮提拔馬謖可能就是想加強統兵權，把兵馬從 老將手上奪過來。 ::>: 獻帝連曹操也見不到，只是被困在宮殿的囚犯，可以比嗎？ ::>: 按「出師表」的內容推測，諸葛亮可是不敢管到宮中事務， ::>: 雖然他還是有安插人手在宮中，但劉禪想保的還是一樣安全 ::>: ，所以諸葛亮才強調「不能內外異法」。獻帝可是連自己的 ::>: 生命也掌握在他人手上。 ::> ::>諸葛亮上表裡面語氣算很客氣了，所以才有這種說法。 ::>請指教一下劉禪想保誰？ 上表沒有說，但從文中特別提及，不會是空穴來風。 ::>諸葛亮若真想篡位也未必不行。 篡位者至少要有穩固的統兵權，這權力不是來自皇帝的授權才 可以。 ::>: 只是你不想去面對王平官位不高的現實。 ::>: 高低是相對的，黃忠當的裨將軍就是真的不低，因為當時只有 ::>: 關羽（盪寇）、張飛（討虜）和趙雲（偏）比他高，王平到第 ::>: 一次北伐時的裨將軍，前是可以有一大票雜號將軍。 ::> ::>王平可能只是沒戰功就沒升官，不能說相對官位不高。 王平的前面已經排了一大票雜號將軍，怎能說高，官位高的話 ，怎會只有帶領了千人部隊。 ::>誠如閣下提及高低相對，從派去街亭的將軍來看，王平職位已是 ::>很高。 沒有證據可以說明。 ::>: 用少數部隊去收編地方軍就可以，只要魏軍回不了隴右，不用 ::>: 擔心他們會這樣快反叛。 ::> ::>隴右沒兵怎可防魏軍回不了隴右，難保張郃不會「封鎖蜀軍在街 ::>亭城，隴右已經打通，張郃的兵力不弱，要抵擋蜀援軍不難，而 ::>且關山道已通，魏軍援軍也能開到」。是不？ 理解錯誤，要令魏軍不能進屋，不是派人四散守在牆壁下，是 應該守在門口，集中部隊守在通向隴右的要道關山道，把魏軍 封在關山道中，何需四散部隊在隴右。 ::>: 諸葛亮自己也沒有多少作戰經驗，主帥也沒有需要親臨前線， ::>: ，也需要安排接收三郡，後勤和補給作業，加上對馬謖的信任 ::>: ，自放心交付主力給馬謖調度。 ::> ::>問題是其他將軍的兵呢？「接收三郡，後勤和補給作業」七扣八 ::>扣還能剩多少兵？ 這些都不需要花太多兵，曹操派遣去接收荊南三郡的只有劉巴 而已，要是曹操不是在赤壁戰敗，劉巴已經完成任務。主要的 蜀漢大軍成功抵擋魏軍援軍，接收三郡只是簡單任務。 ::>: 有王平斷後，蜀軍潰逃後自是返回主營，他們不是在自己境內 ::>: ，沒有家可以逃。 ::> ::>守的地方不同，請指教何載王平斷後。 ::>不是人人都是007，無糧很難回境內，何況主營那時也撤了。 王平駭住張郃後，慢慢收集散兵後撤退，這時候相信是王平斷 後才有辦法安全撤退。在街亭戰敗後，主營應還沒有撤。 ::>: 追擊潰散的軍隊當然沒有風險，但你怎樣判斷對方真的是潰散 ::>: ，判斷錯誤就會換來戰敗甚至死亡，參考後來張郃是怎樣死的 ::>: 就明白。 ::> ::>已絕汲道，記「眾皆星散」了難道張郃還看不出來？ 張郃還是看到有整齊部隊在陣，而且這樣輕易就破蜀軍，怎樣 說也需要防是偽敗，加上也沒有必要追擊，守住關山道出口， 蜀軍根本佔領不了隴右，完成戰略目標已經足夠。 ::>: 蜀漢精簡兵馬後還有兵力十萬，在第一次北伐時的兵力當更多 ::>: ，失去一兩萬才佔多少。 ::> ::>蜀漢後期兵力比前期還多，十萬還要扣後防、補給能夠真正上戰 ::>場的又有多少？失去一、二萬已達五分之一，曹操赤壁大敗也才 ::>損失多少兵力而已。 ::> ::>損失若達萬人三國志沒記也太可疑。 這是最壞的計算，魏方記錄也沒有提及有多大戰果，蜀方的損 失應不多。 ::>: 官位一直沒有升，相對的地位就是低，高階將領也不可能只領 ::>: 千人的部隊。 ::> ::>先前提過，影響領兵的條件太多，不能只以領兵數就推他官位不 ::>高。 不是只看領兵數，官位和領兵數兩者在這事上是配合的。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin