On 20 Apr 2005 04:54:44 +0800 (CST), [email protected] (武运昌隆ꄩ wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 15 Apr 2005 12:06:13 +0800 (CST), [email protected] (武运昌隆ꄩ wrote: ::>: 街亭除了在第一次出现过後，就再没有出现过，在这之前或後 ::>: 都不是部队屯军的位置，这样的城不会怎样好守。相反陈仓的 ::>: 位置就重要得多，屯军或战争发生频繁，城防的建设只有越坚 ::>: 固。 ::> ::>钟离之战守住十万魏军的钟离也是第一次出现，会不好守吗？ 钟离当时已经是淮河上的防卫重镇，怎可以与街亭这破落 小镇比较。钟离除了有屯军外，守将还是徐州刺史。 ::>有没有可能因战争频繁反而城防破败？ 经过破败就会建设更坚固的城防。 ::>: 封锁蜀军在街亭城，陇右已经打通，张合的兵力不弱，要抵挡 ::>: 蜀援军不难，而且关山道已通，魏军援军也能开到。 ::> ::>请问何记陇右已通？陇右已通，蜀大军又在街亭一地，有可能会 ::>作这种部署吗？ 蜀军守城不守道，自然令关山道大开，街亭不是监控关山道 的堡垒。 ::>那二次北伐不也可以「封锁魏军在陈仓城，孔明的兵力不弱，要 ::>抵挡魏援军不难，而且散关已通，蜀军援军也能开到」？ 只是你觉得蜀军不弱，可以抵挡魏援军，从诸葛亮的决定是 攻城又不阻援来看，他可没有想过要围点打援。 ::>: 蜀汉大名头的将军怎样比都比马谡资深，调动他们到先锋，马 ::>: 谡怎样指挥他们。 ::> ::>所以那些大名头底下原有的兵全部调给马谡，本人都留在祁山陪 ::>诸葛亮，是这样吗？ 祁山也不是诸葛亮所处的位置，他应是在祁山附近的西县， 没有出战的将领，当留在主营。 ::>: 祁山的魏军不会多，并没有需要留太多兵在祁山？最需要用兵 ::>: 只有街亭一处，不投放兵力是不可能。 ::> ::>兵力放在祁山可以灵活运用。 怎样灵活运用？诸葛亮远离街亭，如果控有太多部队的话， 只是浪费。 ::>: 《三国志》的蜀汉部分是陈寿写的，他们应是按照自己所看的 ::>: 或听到的写成的，这样都是蜀汉方面的资料。 ::>: 史书总会隐恶扬善，诸葛亮是蜀汉士子的偶像，陈寿多加褒美 ::>: 是有可能。 ::> ::>所以三国志魏书算是魏方资料、吴书算是吴方资料喽？ 陈寿在写《魏书》和《吴书》时主要是参考魏方和吴方资料 写成的，因此内容因资料来源的影响，一样会保留了魏方或 吴吴方的说法。 ::>史书也多为当权者隐讳，所以对诸葛亮多加抵毁也是有可能。 把诸葛亮写得越强对当权者来说可是越高兴，诸葛亮不强的 话，司马懿的那有面子。 ::>: 诸葛亮叫马谡去干什麽，从史料上找不到，《王平传》也没有 ::>: 提及他们的任务是守城，马谡选择易守难攻的南山屯军也不见 ::>: 有错，守高地并不代表是想从高地进攻。 ::> ::>南山易守难攻，这珍贵的资料出於何处？ 这不是为什麽珍贵的资料，南山战场的遗迹不会自己消失，这资 料来至《三国大观》的「三国胜迹篇」。 ::>: 《王平传》有提及蜀军发生的争论，当中没有提及占城的问题 ::>: 。 ::> ::>「亮使马谡督诸军在前，与合战于街亭。谡违亮节度」 ::> ::>或可看为亮使马谡与合战於「街亭」，诸葛亮就是节度他在街亭 ::>城作战，但他却跑到南山。 怎样违令没有说明，王平本传没有提及有守城的命令，违令可能 是指诸葛亮叫马谡死守战线，马谡弃军逃走。 ::>: 这城除了《张合传》有提及外就没有其他参考资料，能找到的 ::>: 说法马谡屯军的南山距离旧县城约十里。 ::> ::>「城应不在南山附近」，请问十里的距离算不在附近嘛…＝　＝” 一个数里外的城代表城池对封锁魏军在山区的作用不大。 ::>: 就以《孙子》来说，「九地篇」讲的是决战之地的选择，马谡 ::>: 是任务是抵挡和封住魏援军进入陇右，这是守势，从战场的选 ::>: 择来看，不利战的因素同样适用在魏军身上，而且覆地对攻方 ::>: 的魏军影响更大， ::>: 除了「九地篇」，更适合参考应是「地形篇」，「地形篇」的 ::>: 重要性更在「九地篇」之上，南山按地形来说属于「险地」， ::>: 依照《孙子》所说「险形者，我先居之，必居高阳以待敌。」 ::>: 这里强调处高地，就是「行军篇」也强调需要「处高」。 ::> ::>我是由「善守者藏於九地之下」一句所以参考九地篇。 这样的话你怎样判断马谡是错，覆地利守方，不利攻方。没有 史料提到马谡想在南山攻张合，按地形来说，马谡是防守的机 会比较大。 ::>南山不一定属险地，不是有个山字就有天险。 ::> ::>: 面对生死大事，如果是大家所不认同就不可能只有一人站出来 ::>: ，李邈进谏被罚，其他人就不动，不合当时的风气，按当时的 ::>: 社会来说，就是诸葛亮立即把李邈杀头，还是有人会出头。 ::> ::>可以指教一下当时的风气吗？ 为义而死在当时是常有的事，更何况只是求情。 ::>马谡违军令本来就该斩，替他说话是帮他求情。 为什麽只是求情会被遣回成都？蜀汉的重心在诸葛亮的丞相府 ，这等于调离权力核心，李邈当时是丞相参军、安汉将军，官 位也算不低。为什麽诸葛亮杀马谡之心这样坚决？如果马谡不 是诸葛亮违众提拔的话，相信马谡也不用死。 ::>: 除非士兵效忠对象是诸葛亮，不然不可能收不回兵权。 ::> ::>古时夺兵权从来是件难事，司马氏在收兵权时就引发不少叛乱。 叛乱的是边地重兵的独立兵团，蜀汉的丞相虽然统兵，但属下 将领都不是诸葛亮的亲信，诸葛亮是丞相的话，部队会听令， 造反的话，根本没有人会跟随。 司马氏是慢慢加固对兵权的控制，先控制中央军，然後才去除 曹氏旧部。诸葛亮提拔马谡可能就是想加强统兵权，把兵马从 老将手上夺过来。 ::>: 献帝连曹操也见不到，只是被困在宫殿的囚犯，可以比吗？ ::>: 按「出师表」的内容推测，诸葛亮可是不敢管到宫中事务， ::>: 虽然他还是有安插人手在宫中，但刘禅想保的还是一样安全 ::>: ，所以诸葛亮才强调「不能内外异法」。献帝可是连自己的 ::>: 生命也掌握在他人手上。 ::> ::>诸葛亮上表里面语气算很客气了，所以才有这种说法。 ::>请指教一下刘禅想保谁？ 上表没有说，但从文中特别提及，不会是空穴来风。 ::>诸葛亮若真想篡位也未必不行。 篡位者至少要有稳固的统兵权，这权力不是来自皇帝的授权才 可以。 ::>: 只是你不想去面对王平官位不高的现实。 ::>: 高低是相对的，黄忠当的裨将军就是真的不低，因为当时只有 ::>: 关羽（荡寇）、张飞（讨虏）和赵云（偏）比他高，王平到第 ::>: 一次北伐时的裨将军，前是可以有一大票杂号将军。 ::> ::>王平可能只是没战功就没升官，不能说相对官位不高。 王平的前面已经排了一大票杂号将军，怎能说高，官位高的话 ，怎会只有带领了千人部队。 ::>诚如阁下提及高低相对，从派去街亭的将军来看，王平职位已是 ::>很高。 没有证据可以说明。 ::>: 用少数部队去收编地方军就可以，只要魏军回不了陇右，不用 ::>: 担心他们会这样快反叛。 ::> ::>陇右没兵怎可防魏军回不了陇右，难保张合不会「封锁蜀军在街 ::>亭城，陇右已经打通，张合的兵力不弱，要抵挡蜀援军不难，而 ::>且关山道已通，魏军援军也能开到」。是不？ 理解错误，要令魏军不能进屋，不是派人四散守在墙壁下，是 应该守在门口，集中部队守在通向陇右的要道关山道，把魏军 封在关山道中，何需四散部队在陇右。 ::>: 诸葛亮自己也没有多少作战经验，主帅也没有需要亲临前线， ::>: ，也需要安排接收三郡，後勤和补给作业，加上对马谡的信任 ::>: ，自放心交付主力给马谡调度。 ::> ::>问题是其他将军的兵呢？「接收三郡，後勤和补给作业」七扣八 ::>扣还能剩多少兵？ 这些都不需要花太多兵，曹操派遣去接收荆南三郡的只有刘巴 而已，要是曹操不是在赤壁战败，刘巴已经完成任务。主要的 蜀汉大军成功抵挡魏军援军，接收三郡只是简单任务。 ::>: 有王平断後，蜀军溃逃後自是返回主营，他们不是在自己境内 ::>: ，没有家可以逃。 ::> ::>守的地方不同，请指教何载王平断後。 ::>不是人人都是007，无粮很难回境内，何况主营那时也撤了。 王平骇住张合後，慢慢收集散兵後撤退，这时候相信是王平断 後才有办法安全撤退。在街亭战败後，主营应还没有撤。 ::>: 追击溃散的军队当然没有风险，但你怎样判断对方真的是溃散 ::>: ，判断错误就会换来战败甚至死亡，参考後来张合是怎样死的 ::>: 就明白。 ::> ::>已绝汲道，记「众皆星散」了难道张合还看不出来？ 张合还是看到有整齐部队在阵，而且这样轻易就破蜀军，怎样 说也需要防是伪败，加上也没有必要追击，守住关山道出口， 蜀军根本占领不了陇右，完成战略目标已经足够。 ::>: 蜀汉精简兵马後还有兵力十万，在第一次北伐时的兵力当更多 ::>: ，失去一两万才占多少。 ::> ::>蜀汉後期兵力比前期还多，十万还要扣後防、补给能够真正上战 ::>场的又有多少？失去一、二万已达五分之一，曹操赤壁大败也才 ::>损失多少兵力而已。 ::> ::>损失若达万人三国志没记也太可疑。 这是最坏的计算，魏方记录也没有提及有多大战果，蜀方的损 失应不多。 ::>: 官位一直没有升，相对的地位就是低，高阶将领也不可能只领 ::>: 千人的部队。 ::> ::>先前提过，影响领兵的条件太多，不能只以领兵数就推他官位不 ::>高。 不是只看领兵数，官位和领兵数两者在这事上是配合的。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin