※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之銘言： : On 14 Apr 2005 03:10:21 +0800 (CST), [email protected] (武運昌隆ꄩ wrote: : 你的理解有問題，如果馬謖守城，魏軍可以攻城或圍城，街亭 : 城在歷史上並不有名，應不是怎樣的堅固，城不固，魏軍要攻 : 容易，不攻的話，蜀軍入城，圍城一樣容易，圍城後，部分魏 : 軍可以南下，後繼的部隊也可以直達隴右。 請問何考街亭城不怎樣堅固？如果當初諸葛亮沒攻陳倉，後人是 否也可說陳倉沒那麼堅固？ 大城不比小城好守，如果沒攻下街亭，安定己軍後方，張郃無法 放心南下或通隴右，何況還有蜀援軍要打。 : 從史料上看不到諸葛亮還有余力派遣援軍，有兵力的話，為什 : 麼不派遣到主戰場的街亭。 諸葛亮留祁山的人不會少，派去街亭的也沒有很大名頭的將軍， 可見主兵力還是在祁山。 : 蜀方需要為落敗或諸葛亮找點理由下台，才可以把責任全推到 : 馬謖身上，臨場作戰怎可能完全依賴戰前部署。 三國志應該算魏方資料。 這和「引咎責躬，布所失於天下…民忘其敗矣。」的記載不符。 問題可能是諸葛亮叫馬謖守城，馬謖跑去打魏軍，是根本戰略抗 命。 : 蜀方沒有這樣的說法，加上城應不在南山附近，魏方的說法不 : 知是否可靠，如果城在附近，不佔城完全是不可能。 這些資料都記在三國志中，紀傳體為求簡明於一傳提後就不會再 重複提到。 最好能提出城在何方的有力史料，不然當以「不下據城」最有參 考價值。 : 馬謖只是沒有領軍經驗，兵書謀略不會怎樣差，要是在要道傍 : 邊有城，不可能不守，選擇立營在山正是當時通常的做法，南 : 山更是有天險可守，附近也不缺水源。 孫子〈九地〉「行山林、險阻、沮澤，凡難行之道者，為覆」、 「覆地則行」。 : 要時多人想勸阻的話，總不會只有李邈跑出來。 但他跑出來就被罰了，其他人還敢諫嗎？ : 丞相只是無所不統，所以可以帶兵，按制度兵應是李嚴 : 帶的，這些兵不是屬于丞相的私兵，丞相只是代表劉禪 : 統兵，諸葛亮的兵是劉禪授予他的，不是諸葛亮的家兵 : 。 : 諸葛亮沒有自己時私兵，權力來源是劉禪，要是劉禪不 : 放權，諸葛亮還可以干什麼。 : 蜀漢大臣那一個不是劉禪父輩，劉禪才是權力源頭。 : 這樣代表什麼，還不是一樣可以被罷官。 : 蜀漢的軍隊不是諸葛亮的私兵，要有兵才可以穩定政權， : 要是劉禪決定罷免丞相，沒有兵怎樣反。 : 劉禪只是放權給諸葛亮，這權還是可以收回的。 以上是劉禪是皇帝，諸葛亮是丞相推出的結果吧？ 看不出來諸葛亮沒兵權，且兵權不是說收就可以收的。 「政由葛氏，祭則寡人」、「政事無巨細，咸決於亮」很明 顯就是劉禪都放給諸葛亮去作了。 獻帝一樣也可以罷曹操官，想不想活而已。 : 在沒有馬謖的統兵數時，王平的統兵數就是主要的參考數 : 據。 但很明顯的，不能從中知道太多事情。 : 野戰部隊的指揮官，官越大，統領的部隊越多，你需要提 : 出更有力的證據才可以證明王平的地位高，正傳的記載與 : 王平的身份低是配合的。 正傳記王平有可能在劉備還沒稱漢中王時就封裨將軍，這不 算低吧。 : 從漢中到祁山都在蜀境，不用太多部隊去維護，三郡可以 : 利用當地的郡兵或豪強私兵去清理，諸葛亮只需要派遣小 : 分隊協助就可以。北伐軍主力怎可能不去主戰場，街亭才 : 是關鍵之戰。 郡兵豪強才剛降服而已，沒綏靖部隊去怎麼可能放心。 如果街亭真的是主戰場，諸葛亮直接把部隊開到那去就好了 不是？ : 蜀軍大敗是因為守不住戰略目標關山道，兵敗當然不一定 : 會有太多損失，加上王平指揮得宜。就是馬謖兵三萬而戰 : 死一兩萬，對蜀漢的元氣也不會大傷，更何況死傷本來就 : 是不多，名將張郃不會激起蜀軍拼死突圍，做成兩軍的大 : 量損傷，對他來說，馬謖撤退，魏軍取得關山道的控制權 : 已經足夠令蜀軍自動撤退，何需冒風險。 問題是潰逃的蜀軍呢？有可能再自己回蜀國當兵嗎？ 「眾盡星散，惟平所領千人，鳴鼓自持」王平只保住他自己 的千人，也見張郃有追擊舉動。 追擊潰散的軍隊沒有什麼風險。 第一次聽到「死一兩萬，對蜀漢的元氣也不會大傷」的說法 ，可以指教立論想法嗎？謝謝。 : 裨將軍這最低的將軍號已經是有力的證據，官位低，統兵 : 數又不多，這些有力的證據你不去理，又沒有其他理據去 : 支持你的說法，是否劉備所封有關聯嗎？ 劉備漢中王時代封的裨將軍，代表他官位在當時並不算低， 所以領千人部隊不是他官位的問題，甚至可以證明馬謖帶去 的兵根本不多。冬．諸葛亮復出散關也可證明。 -- 薄暮時分，源氏公子百無聊賴，眺望著遠方。夕顏嫌室內光線太暗，感到懼怕，就來到廊 上，卷起帶子，躺在公子身邊。兩人臉對臉，四目注視。夕陽將他們的臉照得紅亮亮的。 此時的夕顏，在這莫名的情景中，竟忘卻了一切憂思，表露出無限的柔情媚態。因周圍景 況令她膽怯，便終日依附公子，宛如小鳥依人，也實在是楚楚可憐。 ～源氏物語 第四回夕顏～ --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.119.195.33