※ 引述《YANGGUOl (煢煢白兔)》之銘言： : ※ 引述《moonlike (品閑顧曲間)》之銘言： : : 那也可以分析分析史書上「盟」的定義。 : : 史書的作者很多，每個作者的定義也有可能不太一樣。 : 基本上都是三國志所用的"盟" 那就算是一樣好了。 反正我用的定義跟他也不太一樣， 如果孫劉之間算是盟而曹孫之間不是盟， 這樣可以讓人滿意的話，那我也接受。 : : 由此觀之，我跟「史書」所用的定義也不甚相同。 : : 孫權向曹操「稱臣」、或「請降」， : : 雙方的關係也僅在名稱上有所改變， : : 魏方一樣沒有辦法支配孫權所擁有的資源。 : : 所以就我來看，所謂「請降」或「稱臣」， : : 其意義也僅止於雙方文字上的遊戲而已， : : 曹家並不能直接跑來江左，而孫權也沒有棄甲拋戈。 : 照這樣講的話 全天下的藩屬甚至一方之鎮都在跟漢帝玩文字遊戲了... 是的。 事實上皇帝的制度本身就建立在一個龐大的文字遊戲上。 皇帝如果本身沒有掌握實力，他就只是一個文字遊戲中的最高者， 除此之外，就沒什麼特別的地方了。 例如，曹操向漢獻帝「稱臣」，這點是大家都同意的吧。 可是有誰認為這樣的稱臣就真的代表臣服？ : 我之前有說過 一旦稱臣或請降 就必須要受制於人 那麼，孫權有受制於人嗎？ 恐怕也沒有吧。 要說孫權會「受影響」，這是有的， 可是要說孫權「受支配」，有嗎？ : : 孫權如果好好的，當然不會沒事去請降或稱臣， : : 他會如此做，一定有他的原因在。 : : 不過我不認為這個原因一定就是因為「抵擋不住曹操的攻勢」。 : : 甚至，我認為一定不是如此。 : : 要是孫權當真抵擋不住曹操的攻勢， : : 那麼曹操為什麼不直接把孫權攻下來算了？ : 那劉備從夷陵敗退之後 孫權為什麼不直接把劉備攻下來算了？ 有可能是因為接下來孫權沒有把握打贏劉備。 : 袁紹自官渡撤退之後 曹操為什麼不直接把袁紹攻下來算了？ 有可能是因為接下來曹操沒有把握打贏袁紹。 : 曹操自赤壁撤退之後 孫劉聯軍為什麼不直接把曹操攻下來算了？ 有可能是因為接下來孫劉聯軍沒有把握打贏曹操。 不知道這樣的解釋，可以嗎？ : 曹操當時還有不可南下的原因在 : 瘟疫流行 曹軍已經損失不少 倘若又驟然南下 : 曹操心悸猶存 : 況且春天已到 接下來曹操要帶他的部隊進入水鄉澤國 等等 : 這些都是曹操願意接受和議的理由 我同意你所說的。 總歸就是：曹操也沒有打下孫權的把握嘛。 不過既然如此，說「已經抵擋不住曹操的攻勢」就更不具說服力了。 : : 還有很多原因比「孫權抵擋不住曹操」更具說服力的： : : 曹操在居巢，也使自己的計劃平添變數。 : : 這樣解釋孫權稱臣的原因，未必就不通， : : 甚至還很有可能當真是如此哦~ : : 所以，要說孫權稱臣這件事「原因無他」， : : 是有斟酌的餘地的。 : 根據武帝紀:" 二十二年春正月，王軍居巢，二月，進軍屯江西郝谿．權在濡須口築城拒 : 守，遂逼攻之，權退走 " : 之後孫權就派人去請降 : 曹軍原本的前線總基地設在合肥 戰後往前推進到居巢 : 並且還囤了二十六軍 等於直逼孫權咽喉 : 兩邊若是平等關係 在邊境上單方面增兵是一個不可思議的事情 那就不要算是平等關係好了。 : (到晚期諸葛亮死後孫權也曾有增兵在兩國邊界 當時也的確造成兩國緊張) : 再者 以孫權的個性 除非迫不得已 否則絕對是不輕易投降的 : 這種種事蹟看來 孫權在這場戰役的結果 顯而易見 看不太懂這段推論。 結論是...？ : : 也有可能是因為曹操知道劉備不會降，所以他也就不逼了。 : : 而劉備為什麼不能向孫權一樣跟曹操請降以換取喘息空間？ : : 其實不是劉備不做，而是他已經做過類似的事了。 : 劉備要是漢中戰役獲勝 襄樊情勢大漲之際 : 還向曹操請降 才是一件不可思議的事情 當時他也不需要喘息嘛，對不對。 可是劉備他是每天都在順境嗎？未必吧。 : 同理 曹操也沒有理由臉皮厚到打了敗仗還敢向對方招降 : 況且 就記錄看起來不是曹操招降孫權 而是孫權不得已主動要投降 : 劉備沒有不得已 又為何硬要他投降? 我同意。 曹操也「沒有」逼劉備投降。 : : 那也未必。因為孫權也有可能想要「免除兩方受敵的壓力」， : : 所以還是有可能對劉備虎視眈眈。 : 要是孫權控制荊揚的江北 那他能擋住曹操就不錯了 : 哪有餘力對劉備虎視眈眈? : 他要是敢回頭打劉備 就等著被北方的曹軍追擊 : 或是等孫劉進入持久戰後曹軍再介入 一口氣收拾兩個 恐怕不能這麼看。 「虎視眈眈」也不見得一定要光明正大動手， 還包括不要臉的偷襲。 例如，關羽先生的故事。 : : 此外，蜀地跟荊州之間的交通， : : 最好的聯繫恐怕就是長江三峽了； : : 若吳掌握了夷陵(三峽出口)還有南郡， : : 劉備即使拿下了蜀地，恐怕他也很難與荊南四郡聯繫， : : 因為兩者之間隔了雲貴高原。 : : 也因此，劉備如果沒有拿到南郡還有夷陵， : : 即令他的軍力可以整個吃下劉璋， : : 恐怕他也不敢打，因為補給困難。 : 補給不是問題 劉備入蜀本來就不是依賴荊州方面給他全部的軍需 從地圖上來看，很難想像補給不是問題。 事實上是，劉備沒有走這一條路，所以到底困不困難，恐怕是沒有答案了。 : 孫權想封鎖長江江面 也要能夠應付曹軍才夠力 也不必封鎖江面，只要不時之間把補給線給打斷就可以了。 功用類似「斷糧」，恐怕也不需要太多的軍力。 -- 當然，雖然我喜歡莫札特，但並不認為他的每首小品都是佳作； 不！我知道，比如他每首奏鳴曲不全都是偉大作品，但我畢竟還 是喜歡他的每一首奏鳴曲，因為它們都是莫札特的作品！ Peter Ilyich Tchaikovsky --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.77.60