※ 引述《YANGGUOl (茕茕白兔)》之铭言： : ※ 引述《moonlike (品闲顾曲间)》之铭言： : : 那也可以分析分析史书上「盟」的定义。 : : 史书的作者很多，每个作者的定义也有可能不太一样。 : 基本上都是三国志所用的"盟" 那就算是一样好了。 反正我用的定义跟他也不太一样， 如果孙刘之间算是盟而曹孙之间不是盟， 这样可以让人满意的话，那我也接受。 : : 由此观之，我跟「史书」所用的定义也不甚相同。 : : 孙权向曹操「称臣」、或「请降」， : : 双方的关系也仅在名称上有所改变， : : 魏方一样没有办法支配孙权所拥有的资源。 : : 所以就我来看，所谓「请降」或「称臣」， : : 其意义也仅止於双方文字上的游戏而已， : : 曹家并不能直接跑来江左，而孙权也没有弃甲抛戈。 : 照这样讲的话 全天下的藩属甚至一方之镇都在跟汉帝玩文字游戏了... 是的。 事实上皇帝的制度本身就建立在一个庞大的文字游戏上。 皇帝如果本身没有掌握实力，他就只是一个文字游戏中的最高者， 除此之外，就没什麽特别的地方了。 例如，曹操向汉献帝「称臣」，这点是大家都同意的吧。 可是有谁认为这样的称臣就真的代表臣服？ : 我之前有说过 一旦称臣或请降 就必须要受制於人 那麽，孙权有受制於人吗？ 恐怕也没有吧。 要说孙权会「受影响」，这是有的， 可是要说孙权「受支配」，有吗？ : : 孙权如果好好的，当然不会没事去请降或称臣， : : 他会如此做，一定有他的原因在。 : : 不过我不认为这个原因一定就是因为「抵挡不住曹操的攻势」。 : : 甚至，我认为一定不是如此。 : : 要是孙权当真抵挡不住曹操的攻势， : : 那麽曹操为什麽不直接把孙权攻下来算了？ : 那刘备从夷陵败退之後 孙权为什麽不直接把刘备攻下来算了？ 有可能是因为接下来孙权没有把握打赢刘备。 : 袁绍自官渡撤退之後 曹操为什麽不直接把袁绍攻下来算了？ 有可能是因为接下来曹操没有把握打赢袁绍。 : 曹操自赤壁撤退之後 孙刘联军为什麽不直接把曹操攻下来算了？ 有可能是因为接下来孙刘联军没有把握打赢曹操。 不知道这样的解释，可以吗？ : 曹操当时还有不可南下的原因在 : 瘟疫流行 曹军已经损失不少 倘若又骤然南下 : 曹操心悸犹存 : 况且春天已到 接下来曹操要带他的部队进入水乡泽国 等等 : 这些都是曹操愿意接受和议的理由 我同意你所说的。 总归就是：曹操也没有打下孙权的把握嘛。 不过既然如此，说「已经抵挡不住曹操的攻势」就更不具说服力了。 : : 还有很多原因比「孙权抵挡不住曹操」更具说服力的： : : 曹操在居巢，也使自己的计划平添变数。 : : 这样解释孙权称臣的原因，未必就不通， : : 甚至还很有可能当真是如此哦~ : : 所以，要说孙权称臣这件事「原因无他」， : : 是有斟酌的余地的。 : 根据武帝纪:" 二十二年春正月，王军居巢，二月，进军屯江西郝谿．权在濡须口筑城拒 : 守，遂逼攻之，权退走 " : 之後孙权就派人去请降 : 曹军原本的前线总基地设在合肥 战後往前推进到居巢 : 并且还囤了二十六军 等於直逼孙权咽喉 : 两边若是平等关系 在边境上单方面增兵是一个不可思议的事情 那就不要算是平等关系好了。 : (到晚期诸葛亮死後孙权也曾有增兵在两国边界 当时也的确造成两国紧张) : 再者 以孙权的个性 除非迫不得已 否则绝对是不轻易投降的 : 这种种事蹟看来 孙权在这场战役的结果 显而易见 看不太懂这段推论。 结论是...？ : : 也有可能是因为曹操知道刘备不会降，所以他也就不逼了。 : : 而刘备为什麽不能向孙权一样跟曹操请降以换取喘息空间？ : : 其实不是刘备不做，而是他已经做过类似的事了。 : 刘备要是汉中战役获胜 襄樊情势大涨之际 : 还向曹操请降 才是一件不可思议的事情 当时他也不需要喘息嘛，对不对。 可是刘备他是每天都在顺境吗？未必吧。 : 同理 曹操也没有理由脸皮厚到打了败仗还敢向对方招降 : 况且 就记录看起来不是曹操招降孙权 而是孙权不得已主动要投降 : 刘备没有不得已 又为何硬要他投降? 我同意。 曹操也「没有」逼刘备投降。 : : 那也未必。因为孙权也有可能想要「免除两方受敌的压力」， : : 所以还是有可能对刘备虎视眈眈。 : 要是孙权控制荆扬的江北 那他能挡住曹操就不错了 : 哪有余力对刘备虎视眈眈? : 他要是敢回头打刘备 就等着被北方的曹军追击 : 或是等孙刘进入持久战後曹军再介入 一口气收拾两个 恐怕不能这麽看。 「虎视眈眈」也不见得一定要光明正大动手， 还包括不要脸的偷袭。 例如，关羽先生的故事。 : : 此外，蜀地跟荆州之间的交通， : : 最好的联系恐怕就是长江三峡了； : : 若吴掌握了夷陵(三峡出口)还有南郡， : : 刘备即使拿下了蜀地，恐怕他也很难与荆南四郡联系， : : 因为两者之间隔了云贵高原。 : : 也因此，刘备如果没有拿到南郡还有夷陵， : : 即令他的军力可以整个吃下刘璋， : : 恐怕他也不敢打，因为补给困难。 : 补给不是问题 刘备入蜀本来就不是依赖荆州方面给他全部的军需 从地图上来看，很难想像补给不是问题。 事实上是，刘备没有走这一条路，所以到底困不困难，恐怕是没有答案了。 : 孙权想封锁长江江面 也要能够应付曹军才够力 也不必封锁江面，只要不时之间把补给线给打断就可以了。 功用类似「断粮」，恐怕也不需要太多的军力。 -- 当然，虽然我喜欢莫札特，但并不认为他的每首小品都是佳作； 不！我知道，比如他每首奏鸣曲不全都是伟大作品，但我毕竟还 是喜欢他的每一首奏鸣曲，因为它们都是莫札特的作品！ Peter Ilyich Tchaikovsky --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.77.60