※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (煢煢白兔)》之銘言： : : 我後面還有三句 " 況且 這部隊就算在長安休息得多好 : : 經過移防到洛陽再南下都會耗去不少力氣 : 然後呢? : 關羽軍也暴露在外至少4個月,他們也會疲憊 史書上有記載 關羽已經控制附近據點 他有很大一部份的部隊是住在曼帥口中"堅固據點"中 我在一個多月前也已經說過 關羽只是在他巷子口 他在那邊已經有防禦工事以及據點可供屏蔽 曼帥是不念史書的嘛? : : 再況且 這支部隊根本沒碰到關羽軍 " : 你擬戰爭計畫都不考慮最劣狀況的? 當然擬好了 所以關羽撤走了 我在一個月前文章就已經清楚說明此事 反倒是曼帥 先說關羽北上太遠->我已經證實他並沒有北上太遠 又說關羽對抗曹軍主力->我已經證實關羽遠在曹軍主力南下前就撤軍了 不知道曼帥現在還想找什麼問題? : : 又 根據曼帥文章 : : 請問 曼帥到底在說什麼? 他遲早會遇上是什麼時候會遇上? : 他如果不退會不會遇上?會嘛! : 那就是遲早遇上 我已經說過不下數次 不會遇上 什麼叫"如果不退會不會遇上"? 我已經證實了關羽早就退了 不知道曼帥還一直口口聲聲質疑說關羽不退是什麼意思? 那我也可以質疑說:"如果曹操不敢南下 關羽就不會遇上了"來反駁你嗎? : : 關羽有往北打嗎? 關羽有遇上曹家主力嗎? : 他是北進啦! : 襄陽是在南郡的北邊 喔? 依據曼帥的文章: ______________________________________________________________________________ ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： > 關羽不堵塞援軍,曹家大軍便開到樊城待機渡河,關羽堵擊或發動全面攻勢, > 就準備與曹家主力在宛城-樊城間決戰 ______________________________________________________________________________ ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : 曹操不熟?哈!襄樊附近我不知道,往北一些他不會不熟! _____________________________________________________________________________ 曼帥這邊所謂的北上並不是指襄陽 怎麼現在又改口說是襄陽了? : : 沒有嗎? : : 根據曼帥理論 曹操絕對不敢貿然強渡漢水去攻打關羽的防禦體系 : : 然後曼帥你自己又說 曹軍主力將可南下,渡漢水反擊襄陽 : : 這樣明顯的前後矛盾 還能強詞奪理 真是厲害厲害... : 沒有矛盾! : 攻打"南郡以北的防禦體系"跟"反擊襄陽"是兩件事! : 還是你認為關羽在北進攻打襄陽之前就已經把防禦工事蓋到襄陽城外5里了? 關羽圍攻襄樊已經數個月 周圍就有一堆防禦工事了 史書上寫得清清楚楚 曼帥都不看的嘛? 曼帥先說曹操絕對不敢貿然強渡漢水去攻打關羽的防禦體系 又說曹軍主力將可南下,渡漢水反擊襄陽 如果沒矛盾 那我想請問曼帥要怎樣不渡漢水反擊襄陽? 更別說其中一段說要渡漢水 一段說絕對不渡漢水 : : 史實? 你是說曼帥幻想三國志嗎? 那算史實嗎? : : 根據武帝本紀,曹仁傳,徐晃傳,趙儼傳等數不完的傳記都指出 : : 你所謂的"曹操率領的曹軍主力"根本沒跟關羽遇到 : : 關羽跟徐晃外圍接觸戰不利之後就全軍退至漢水以南 : : 而撤退之後關羽依舊還控制住漢水 : : 請問 你所謂的史實是什麼史實? 關羽"一直"在江北是如何? : 所以,你是說關羽破于禁.與徐晃交戰是在"漢水之南" : 來幫我們證明一下,于禁跟徐晃何時渡漢水了? 于禁徐晃何時又變成曹軍主力了? 曼帥先說:" 關羽沒有隔水相抗 " 又說:" 關羽一直在江北阻擊敵人 " 那我想請問 在曹軍主力抵達之前 關羽是不是就撤回漢水以南了? 那請問關羽是如何"一直"在江北阻擊敵人 關羽如何沒有"隔水相抗"? 我說過好幾次了 你所謂的"曹操率領的曹軍主力"根本沒跟關羽遇到 關羽跟徐晃外圍接觸戰不利之後就全軍退至漢水以南 撤退之後關羽依舊還控制住漢水 要批評關羽之前 先念念史書吧~ : : 1. 所以 他在漢中之役蠢不蠢? 既然曹操也有蠢的時候 : : 就不能代表在襄樊戰役中他也一定不蠢 : 他再蠢我也不覺得會蠢到智商不如關羽 喔? 是你覺得 還是史實上有這樣記載? 根據史實記載 曹操為了避關羽之鋒銳 本來還想遷都的 : : 2. 曹操遇上劉備就無法無敵 可見劉備不是無腦 : 喔,那就是腦袋裝漿糊,就這樣 : : 所以白癡還遜於無腦? 否則為什麼曹操以軍事優勢打不贏劉備? : 不對 山地,曹操的部隊戰力會受限 喔? 那又重新開始了 所以曹操帶著一群戰力無法發揮的部隊去打他不熟悉的仗 在兵力優勢下又打敗仗 請問要如何定義曹操? : : 所以曹操也很忽視後方了 因為他派陳宮留守? : 同時,還有荀彧.夏侯惇.程昱等人,所以,並沒有! 同時還有張邈 曹操之前甚至將全家託付給張邈 關羽可沒有將全家託付給麋芳 況且 張邈陳宮可都是曹操親自指派的 麋芳跟關羽可一點關係都沒有 所以依據曼帥理論 曹操識人不明 又不重視後方 真不知道要怎麼開脫? : : 那請說可以調誰為比麋芳更可靠? : : 扣除掉入蜀戰役 漢中戰役等必須要出動的將領 : 為什麼要扣掉?! : 西線曹軍已退,為什麼不能調人?! 1. 那請列舉一個比麋芳更可靠的人 2. 曼帥史書念到哪裡去了 關羽北上遠在西線曹軍撤退之前 不扣除這些人物那請問要找誰? : : 曹操從來沒有在劣勢兵力下贏過排泄物 : so what?當年是你排泄物連個三萬可靠部隊都湊不出來的 曼帥又自相矛盾了: _____________________________________________________________________________ ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： > 即使你領導再怎麼差,只要有絕對優勢,永遠記得一件事:用絕對數量兵火力 > 往敵人頭上砸去,不得分散 > 你就一定能贏 _____________________________________________________________________________ ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : 人類史上所謂的"以少勝多",還沒幾場是敵我差距數倍下獲得的! : 如果有,不是勝方是天才將領而負方是白痴,就是勝方具有負方難以逆轉的 : 天然優勢,可我們絕對同意:曹操絕非白痴,而關羽也不是亞力山大大帝般的天才 ____________________________________________________________________________ 所以曹操是白癡? : : 排泄物卻至少兩次在劣勢兵力下擊敗曹操 : : 請問曹操應該定義為什麼? : 不論怎麼定義,他勝利多於排泄物,所以他就是高於排泄物,就這樣 喔? 請問曼帥是怎麼算的? 勝負相見之後結果仍是如此嗎? : : 根據史書記載 只有周瑜與魯肅主戰 : : 所以曼帥是說 全孫營只有這兩個懂軍事嗎? : 是啊!我同意 : 你說程普等人不懂軍事? : 是啊!會衝鋒未必就懂軍事,就這樣 既然這樣 曹操在東方被不懂軍事的人逼退 請問要如何定義曹操? : : 你的必要也很好笑 曹操主力到了沒? : : 既然沒到(而且未必會到) 劉備有什麼絕對必要性要出兵? : 多算勝,少算不勝 : 看起來你根本不懂! : 為什麼要出兵?這樣說,曹操的可用機動部隊約20-25萬,扣除于禁軍, : 大概還剩20萬 : 從5月漢中撤退到10月,這20萬人沒跟你部隊接觸,你的部隊也沒發現 : 他們的蹤跡,你會睡的著? : 我不會 : 再說,這些人原本是不是在西線?是 : 如果你那麼想奪佔襄陽,為什麼不出擊把他們拖在西邊? 照這樣說的話 曹操的部隊也沒跟劉備本軍接觸 曹操部隊也沒發現劉備部隊的蹤跡 請問曹操睡得著嗎? 再說 這些人是不是本來在西? 是 人果讓他們跑到東邊去後再逼他們往西跑 是不是更輕鬆? 近而示之遠，遠而示之近 看來你根本不懂 : : 既然要討論軍事 連對方主力在哪 兵力為何都不重要 : : 曼帥的軍事理論還真是別出心裁 : : 曼帥一直提到曹軍主力 : : 請問 曹軍主力是什麼? 當時在哪裡? : 我說:你就準備處理! : 我一直認為曹家主力就在徐晃之後,跟著曹操向前方運動,你不接受,我沒辦法 準備處理什麼? 我已經說過N次了 關羽老早就撤回漢水以南打算依漢水為界 請問曼帥到底在質疑什麼? 又說關羽以半州之力抗操主力 又說關羽作超過預期的目標 請問關羽是怎樣以半州之力抗操主力? 曼帥連主力在哪都不重要 那請問還有什麼是重要的? 知眾寡之用，勝 連主力在哪都不知道 還想勝什麼? : : 引述曼帥4/26文章: : : 請問 哪條史書告訴曼帥 關羽要打進許昌? : : 曼帥言詞真有如天上星星般閃爍不定... : 並沒有!而且我也確定你沒長眼! : 我原文: : 基於此,如果關羽準備進行全面攻勢,或就是要堅持攻下襄陽,與曹軍強行決戰, : 那麼,曹操本人這個變數就必須納入計算 : 然後,才有上面的回文 : 而且,我說"準備",這個"準備"還是要回到你的戰略目標 : 回到原點:你的戰略目標是什麼?!!! : 不論何者,你就是必須考慮 我在4/18號文章就已經回應關羽戰略目標了 反倒是曼帥不斷說要打進許昌? 我也已經引述曼帥4/26文章了 文章歷歷在目 曼帥還能強詞奪理不予回應 真是厲害厲害 還是重問一次 請問關羽什麼計畫說要打進許昌了? 哪條史書這麼說? : : 曼帥依舊沒有回答... : : 請問一下 曼帥唸過的史書裡 哪一條說關羽北上太遠? : 沒有啊 是阿 既然沒有史書這麼說 那請問曼帥為何說關羽北上太遠? : : 至於打援問題 暴民兄有回應了 不再贅言 : 那只能說:我真是太高估他的指揮能力了 這裡暴民兄也有回應了 期待曼帥回應的大作 : : 常識? 所以曼帥常識等於史實嗎? : : 倘若你所說的曹軍主力就是曹操部的話 : : 一直到關羽撤軍 他才到摩陂而已 : : 如果你知道摩陂在哪的話 : so what : 他們來了沒?是開過來了 並沒有來阿 你連摩陂在哪都不知道嗎? 關羽那時早就在漢水以南了 : : 但劉備可是在劣勢兵力下勝的 : 那又如何?只不過把曹操逼退了 : 要說他很強前,請找一個他用劣勢兵力把曹軍殲滅的例子出來 哈 那請你先說一個曹操用劣勢兵力把敵軍殲滅的例子 : : 為什麼不是? : : 其他以劣勢兵力打贏曹操的人也是無腦嗎? : 是啊 為什麼? : : 是阿 根據我4/30的文章 關羽確實是已經要走了 : : 可見關羽腦容量夠大 : 錯!他沒走"十之八九"! : 如果有,徐晃只會與他的後衛零星交戰,曹仁軍也可以主動破圍! : 而不是激戰過後才破圍而入 他要是沒有走十之八九 以徐晃的戰力 那能破圍而入? : : 我認為是建安十五年左右 : : 接下來請曼帥回答 請問你認為的攻勢是什麼時候開始的? : 你回答,我只要到月 什麼到月? 曼帥不要顧左右而言他 請回答關羽何時發動攻勢的? : : 我也在半個多月前就問了 : : 1. 我不是要問可不可以 我是要問為什麼要選在秋冬進軍? : : 2. 曼帥又說冬天大忌 又說可以慢慢走 那請問冬天大忌是在忌什麼? : : 問題都拖這麼久了 曼帥請回應一下 : 拼命走,整天野營,你冬天是不會生病是不是? : 你先自己冬天爬到拉拉山上,住3個月帳篷,不許看醫生,不許帶感冒藥, : 自己燒水喝,如果沒有感冒,你再來叫好不好? 從頭到都是曼帥在叫的 說冬天大忌是曼帥說的 說慢慢走就不會有冬天大忌也是曼帥說的 曼帥不要顧左右而言他 1. 為什麼曹操東征都要選在秋冬進軍? 2. 曼帥又說冬天大忌 又說可以慢慢走 那請問冬天大忌是在忌什麼? 都已經一個多月了 請曼帥先回應第一題 : : 譙? 你知道譙在哪裡嗎? : 知道啊! : : 另外 我問的是"東方前線" 譙是東方前線嗎? : 是往東方的路上 那請問東方前線有什麼地方可以容納這麼多人的聚落? : : 曼帥你的地理念到哪裡去了? : : 再此外 曼帥還沒回答曹軍要怎麼減少野營及部隊冬天行軍的消耗? : 回答啦!慢點走,儘量住城或村落 請問曹軍真的走的很慢嗎? 又請問 到了東方前線有什麼地方可以減少野營的消耗? : : 有人自秋至冬進行攻勢 可見有其必要性且有其優點存在 : 假設有1/4的人這麼幹,所以你非要強調他們是"有優點存在"的? 喔 問題不在有1/4人這樣幹 問題是曹操每次南征都選在秋冬 所以我想請問理由何在? : : 不是曼帥要強詞奪理一個"冬天大忌"就可以掩蓋的 : : 多念念軍事吧~~ : 是的,你YANGGUO1是該多唸點軍事了 我想曹操會很樂意跟我一起念的 畢竟他跟我一樣違背冬天大忌這個準則 : : 喔? 怎麼說? 曼帥怎麼沒有回應 請問曼帥是怎麼看? 覺得那些堅固據點不能撐到天下大變? : : 我在4/14 4/18的文章中已經回應了 : : 反倒是曼帥還沒回答我 請問關羽會在哪遇上曹軍主力? : 他不退就是在樊城-宛城間,我回過了! 我早就說關羽退了 請問曼帥一直說關羽不退是有什麼史實根據? : : 曼帥有空回最後這幾句無關痛癢保持顏面的話語 : : 倒不如多花點心思念念書回應前面的疑問更能讓人尊重 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 這句話應該送給你 : 尊重?我不會期望你的尊重,特別是"軍事上"的尊重 : 被門外漢尊重者,他大概也跟門外漢差不多 我承認是門外漢 我從沒否認阿 不過曼帥連門外漢的問題都還回答不出來 又提醒一點 這裡是三國版 這邊的同好都是對於三國歷史有興趣的 我們都是希望能從正史的討論中吸取一些樂趣的人 討論的主軸可以廣 但是最終還是需要回歸史實與史料的採取 不是一個讓人"用常識"來評論的地方 ______________________________________________________________________________ ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (煢煢白兔)》之銘言： : : 喔? 請問這是哪條史書記載? : 這是常識 _____________________________________________________________________________ -- 楊過的相簿 http://www.wretch.twbbs.org/user/yangguo --

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