※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (茕茕白兔)》之铭言： : : 我後面还有三句 " 况且 这部队就算在长安休息得多好 : : 经过移防到洛阳再南下都会耗去不少力气 : 然後呢? : 关羽军也暴露在外至少4个月,他们也会疲惫 史书上有记载 关羽已经控制附近据点 他有很大一部份的部队是住在曼帅口中"坚固据点"中 我在一个多月前也已经说过 关羽只是在他巷子口 他在那边已经有防御工事以及据点可供屏蔽 曼帅是不念史书的嘛? : : 再况且 这支部队根本没碰到关羽军 " : 你拟战争计画都不考虑最劣状况的? 当然拟好了 所以关羽撤走了 我在一个月前文章就已经清楚说明此事 反倒是曼帅 先说关羽北上太远->我已经证实他并没有北上太远 又说关羽对抗曹军主力->我已经证实关羽远在曹军主力南下前就撤军了 不知道曼帅现在还想找什麽问题? : : 又 根据曼帅文章 : : 请问 曼帅到底在说什麽? 他迟早会遇上是什麽时候会遇上? : 他如果不退会不会遇上?会嘛! : 那就是迟早遇上 我已经说过不下数次 不会遇上 什麽叫"如果不退会不会遇上"? 我已经证实了关羽早就退了 不知道曼帅还一直口口声声质疑说关羽不退是什麽意思? 那我也可以质疑说:"如果曹操不敢南下 关羽就不会遇上了"来反驳你吗? : : 关羽有往北打吗? 关羽有遇上曹家主力吗? : 他是北进啦! : 襄阳是在南郡的北边 喔? 依据曼帅的文章: ______________________________________________________________________________ ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： > 关羽不堵塞援军,曹家大军便开到樊城待机渡河,关羽堵击或发动全面攻势, > 就准备与曹家主力在宛城-樊城间决战 ______________________________________________________________________________ ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : 曹操不熟?哈!襄樊附近我不知道,往北一些他不会不熟! _____________________________________________________________________________ 曼帅这边所谓的北上并不是指襄阳 怎麽现在又改口说是襄阳了? : : 没有吗? : : 根据曼帅理论 曹操绝对不敢贸然强渡汉水去攻打关羽的防御体系 : : 然後曼帅你自己又说 曹军主力将可南下,渡汉水反击襄阳 : : 这样明显的前後矛盾 还能强词夺理 真是厉害厉害... : 没有矛盾! : 攻打"南郡以北的防御体系"跟"反击襄阳"是两件事! : 还是你认为关羽在北进攻打襄阳之前就已经把防御工事盖到襄阳城外5里了? 关羽围攻襄樊已经数个月 周围就有一堆防御工事了 史书上写得清清楚楚 曼帅都不看的嘛? 曼帅先说曹操绝对不敢贸然强渡汉水去攻打关羽的防御体系 又说曹军主力将可南下,渡汉水反击襄阳 如果没矛盾 那我想请问曼帅要怎样不渡汉水反击襄阳? 更别说其中一段说要渡汉水 一段说绝对不渡汉水 : : 史实? 你是说曼帅幻想三国志吗? 那算史实吗? : : 根据武帝本纪,曹仁传,徐晃传,赵俨传等数不完的传记都指出 : : 你所谓的"曹操率领的曹军主力"根本没跟关羽遇到 : : 关羽跟徐晃外围接触战不利之後就全军退至汉水以南 : : 而撤退之後关羽依旧还控制住汉水 : : 请问 你所谓的史实是什麽史实? 关羽"一直"在江北是如何? : 所以,你是说关羽破于禁.与徐晃交战是在"汉水之南" : 来帮我们证明一下,于禁跟徐晃何时渡汉水了? 于禁徐晃何时又变成曹军主力了? 曼帅先说:" 关羽没有隔水相抗 " 又说:" 关羽一直在江北阻击敌人 " 那我想请问 在曹军主力抵达之前 关羽是不是就撤回汉水以南了? 那请问关羽是如何"一直"在江北阻击敌人 关羽如何没有"隔水相抗"? 我说过好几次了 你所谓的"曹操率领的曹军主力"根本没跟关羽遇到 关羽跟徐晃外围接触战不利之後就全军退至汉水以南 撤退之後关羽依旧还控制住汉水 要批评关羽之前 先念念史书吧~ : : 1. 所以 他在汉中之役蠢不蠢? 既然曹操也有蠢的时候 : : 就不能代表在襄樊战役中他也一定不蠢 : 他再蠢我也不觉得会蠢到智商不如关羽 喔? 是你觉得 还是史实上有这样记载? 根据史实记载 曹操为了避关羽之锋锐 本来还想迁都的 : : 2. 曹操遇上刘备就无法无敌 可见刘备不是无脑 : 喔,那就是脑袋装浆糊,就这样 : : 所以白痴还逊於无脑? 否则为什麽曹操以军事优势打不赢刘备? : 不对 山地,曹操的部队战力会受限 喔? 那又重新开始了 所以曹操带着一群战力无法发挥的部队去打他不熟悉的仗 在兵力优势下又打败仗 请问要如何定义曹操? : : 所以曹操也很忽视後方了 因为他派陈宫留守? : 同时,还有荀彧.夏侯惇.程昱等人,所以,并没有! 同时还有张邈 曹操之前甚至将全家托付给张邈 关羽可没有将全家托付给麋芳 况且 张邈陈宫可都是曹操亲自指派的 麋芳跟关羽可一点关系都没有 所以依据曼帅理论 曹操识人不明 又不重视後方 真不知道要怎麽开脱? : : 那请说可以调谁为比麋芳更可靠? : : 扣除掉入蜀战役 汉中战役等必须要出动的将领 : 为什麽要扣掉?! : 西线曹军已退,为什麽不能调人?! 1. 那请列举一个比麋芳更可靠的人 2. 曼帅史书念到哪里去了 关羽北上远在西线曹军撤退之前 不扣除这些人物那请问要找谁? : : 曹操从来没有在劣势兵力下赢过排泄物 : so what?当年是你排泄物连个三万可靠部队都凑不出来的 曼帅又自相矛盾了: _____________________________________________________________________________ ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： > 即使你领导再怎麽差,只要有绝对优势,永远记得一件事:用绝对数量兵火力 > 往敌人头上砸去,不得分散 > 你就一定能赢 _____________________________________________________________________________ ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : 人类史上所谓的"以少胜多",还没几场是敌我差距数倍下获得的! : 如果有,不是胜方是天才将领而负方是白痴,就是胜方具有负方难以逆转的 : 天然优势,可我们绝对同意:曹操绝非白痴,而关羽也不是亚力山大大帝般的天才 ____________________________________________________________________________ 所以曹操是白痴? : : 排泄物却至少两次在劣势兵力下击败曹操 : : 请问曹操应该定义为什麽? : 不论怎麽定义,他胜利多於排泄物,所以他就是高於排泄物,就这样 喔? 请问曼帅是怎麽算的? 胜负相见之後结果仍是如此吗? : : 根据史书记载 只有周瑜与鲁肃主战 : : 所以曼帅是说 全孙营只有这两个懂军事吗? : 是啊!我同意 : 你说程普等人不懂军事? : 是啊!会冲锋未必就懂军事,就这样 既然这样 曹操在东方被不懂军事的人逼退 请问要如何定义曹操? : : 你的必要也很好笑 曹操主力到了没? : : 既然没到(而且未必会到) 刘备有什麽绝对必要性要出兵? : 多算胜,少算不胜 : 看起来你根本不懂! : 为什麽要出兵?这样说,曹操的可用机动部队约20-25万,扣除于禁军, : 大概还剩20万 : 从5月汉中撤退到10月,这20万人没跟你部队接触,你的部队也没发现 : 他们的踪迹,你会睡的着? : 我不会 : 再说,这些人原本是不是在西线?是 : 如果你那麽想夺占襄阳,为什麽不出击把他们拖在西边? 照这样说的话 曹操的部队也没跟刘备本军接触 曹操部队也没发现刘备部队的踪迹 请问曹操睡得着吗? 再说 这些人是不是本来在西? 是 人果让他们跑到东边去後再逼他们往西跑 是不是更轻松? 近而示之远，远而示之近 看来你根本不懂 : : 既然要讨论军事 连对方主力在哪 兵力为何都不重要 : : 曼帅的军事理论还真是别出心裁 : : 曼帅一直提到曹军主力 : : 请问 曹军主力是什麽? 当时在哪里? : 我说:你就准备处理! : 我一直认为曹家主力就在徐晃之後,跟着曹操向前方运动,你不接受,我没办法 准备处理什麽? 我已经说过N次了 关羽老早就撤回汉水以南打算依汉水为界 请问曼帅到底在质疑什麽? 又说关羽以半州之力抗操主力 又说关羽作超过预期的目标 请问关羽是怎样以半州之力抗操主力? 曼帅连主力在哪都不重要 那请问还有什麽是重要的? 知众寡之用，胜 连主力在哪都不知道 还想胜什麽? : : 引述曼帅4/26文章: : : 请问 哪条史书告诉曼帅 关羽要打进许昌? : : 曼帅言词真有如天上星星般闪烁不定... : 并没有!而且我也确定你没长眼! : 我原文: : 基於此,如果关羽准备进行全面攻势,或就是要坚持攻下襄阳,与曹军强行决战, : 那麽,曹操本人这个变数就必须纳入计算 : 然後,才有上面的回文 : 而且,我说"准备",这个"准备"还是要回到你的战略目标 : 回到原点:你的战略目标是什麽?!!! : 不论何者,你就是必须考虑 我在4/18号文章就已经回应关羽战略目标了 反倒是曼帅不断说要打进许昌? 我也已经引述曼帅4/26文章了 文章历历在目 曼帅还能强词夺理不予回应 真是厉害厉害 还是重问一次 请问关羽什麽计画说要打进许昌了? 哪条史书这麽说? : : 曼帅依旧没有回答... : : 请问一下 曼帅念过的史书里 哪一条说关羽北上太远? : 没有啊 是阿 既然没有史书这麽说 那请问曼帅为何说关羽北上太远? : : 至於打援问题 暴民兄有回应了 不再赘言 : 那只能说:我真是太高估他的指挥能力了 这里暴民兄也有回应了 期待曼帅回应的大作 : : 常识? 所以曼帅常识等於史实吗? : : 倘若你所说的曹军主力就是曹操部的话 : : 一直到关羽撤军 他才到摩陂而已 : : 如果你知道摩陂在哪的话 : so what : 他们来了没?是开过来了 并没有来阿 你连摩陂在哪都不知道吗? 关羽那时早就在汉水以南了 : : 但刘备可是在劣势兵力下胜的 : 那又如何?只不过把曹操逼退了 : 要说他很强前,请找一个他用劣势兵力把曹军歼灭的例子出来 哈 那请你先说一个曹操用劣势兵力把敌军歼灭的例子 : : 为什麽不是? : : 其他以劣势兵力打赢曹操的人也是无脑吗? : 是啊 为什麽? : : 是阿 根据我4/30的文章 关羽确实是已经要走了 : : 可见关羽脑容量够大 : 错!他没走"十之八九"! : 如果有,徐晃只会与他的後卫零星交战,曹仁军也可以主动破围! : 而不是激战过後才破围而入 他要是没有走十之八九 以徐晃的战力 那能破围而入? : : 我认为是建安十五年左右 : : 接下来请曼帅回答 请问你认为的攻势是什麽时候开始的? : 你回答,我只要到月 什麽到月? 曼帅不要顾左右而言他 请回答关羽何时发动攻势的? : : 我也在半个多月前就问了 : : 1. 我不是要问可不可以 我是要问为什麽要选在秋冬进军? : : 2. 曼帅又说冬天大忌 又说可以慢慢走 那请问冬天大忌是在忌什麽? : : 问题都拖这麽久了 曼帅请回应一下 : 拼命走,整天野营,你冬天是不会生病是不是? : 你先自己冬天爬到拉拉山上,住3个月帐篷,不许看医生,不许带感冒药, : 自己烧水喝,如果没有感冒,你再来叫好不好? 从头到都是曼帅在叫的 说冬天大忌是曼帅说的 说慢慢走就不会有冬天大忌也是曼帅说的 曼帅不要顾左右而言他 1. 为什麽曹操东征都要选在秋冬进军? 2. 曼帅又说冬天大忌 又说可以慢慢走 那请问冬天大忌是在忌什麽? 都已经一个多月了 请曼帅先回应第一题 : : 谯? 你知道谯在哪里吗? : 知道啊! : : 另外 我问的是"东方前线" 谯是东方前线吗? : 是往东方的路上 那请问东方前线有什麽地方可以容纳这麽多人的聚落? : : 曼帅你的地理念到哪里去了? : : 再此外 曼帅还没回答曹军要怎麽减少野营及部队冬天行军的消耗? : 回答啦!慢点走,尽量住城或村落 请问曹军真的走的很慢吗? 又请问 到了东方前线有什麽地方可以减少野营的消耗? : : 有人自秋至冬进行攻势 可见有其必要性且有其优点存在 : 假设有1/4的人这麽干,所以你非要强调他们是"有优点存在"的? 喔 问题不在有1/4人这样干 问题是曹操每次南征都选在秋冬 所以我想请问理由何在? : : 不是曼帅要强词夺理一个"冬天大忌"就可以掩盖的 : : 多念念军事吧~~ : 是的,你YANGGUO1是该多念点军事了 我想曹操会很乐意跟我一起念的 毕竟他跟我一样违背冬天大忌这个准则 : : 喔? 怎麽说? 曼帅怎麽没有回应 请问曼帅是怎麽看? 觉得那些坚固据点不能撑到天下大变? : : 我在4/14 4/18的文章中已经回应了 : : 反倒是曼帅还没回答我 请问关羽会在哪遇上曹军主力? : 他不退就是在樊城-宛城间,我回过了! 我早就说关羽退了 请问曼帅一直说关羽不退是有什麽史实根据? : : 曼帅有空回最後这几句无关痛痒保持颜面的话语 : : 倒不如多花点心思念念书回应前面的疑问更能让人尊重 : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 这句话应该送给你 : 尊重?我不会期望你的尊重,特别是"军事上"的尊重 : 被门外汉尊重者,他大概也跟门外汉差不多 我承认是门外汉 我从没否认阿 不过曼帅连门外汉的问题都还回答不出来 又提醒一点 这里是三国版 这边的同好都是对於三国历史有兴趣的 我们都是希望能从正史的讨论中吸取一些乐趣的人 讨论的主轴可以广 但是最终还是需要回归史实与史料的采取 不是一个让人"用常识"来评论的地方 ______________________________________________________________________________ ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (茕茕白兔)》之铭言： : : 喔? 请问这是哪条史书记载? : 这是常识 _____________________________________________________________________________ -- 杨过的相簿 http://www.wretch.twbbs.org/user/yangguo --

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