※ 引述《[email protected] (煢煢白兔)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : : 穩定關中跟部隊調動無完全關係 : : 如果你手上有20幾萬人,你當然可以調動一些人去換防.鞏固要點, : : 但看不出有必要20萬人一起遊行 : 我後面還有三句 " 況且 這部隊就算在長安休息得多好 : 經過移防到洛陽再南下都會耗去不少力氣 然後呢? 關羽軍也暴露在外至少4個月,他們也會疲憊 : 再況且 這支部隊根本沒碰到關羽軍 " 你擬戰爭計畫都不考慮最劣狀況的? : : 我沒說:他"已經"遇到曹軍主力 : : 我說:他會---或是,他遲早會---遇上曹軍主力 : 根據史書記載 曹軍主力到之前關羽老早就撤了 : 他絕對不會遇上曹軍主力 : 又 根據曼帥文章 : _____________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : : 你只要往北打,或是打下襄陽西邊沒有呼應,你"遲早"要對上曹家主力! : : 開戰前不考慮未來的嗎? : ______________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : : OK!既然知道曹操會全力以赴,為什麼仍舊是關羽單刀直入?! : : 以半州之力抗曹操主力? : ______________________________________________________________________________ : 請問 曼帥到底在說什麼? 他遲早會遇上是什麼時候會遇上? 他如果不退會不會遇上?會嘛! 那就是遲早遇上 : 關羽有往北打嗎? 關羽有遇上曹家主力嗎? 他是北進啦! 襄陽是在南郡的北邊 : : 並沒有! : : 我說:曹軍主力將可南下,渡漢水反擊襄陽 : : 我沒說:曹軍一定會南下渡漢水攻南郡 : : 看文章用大腦前,請先確定你的眼睛沒瞎 : 沒有嗎? : 根據曼帥理論 曹操絕對不敢貿然強渡漢水去攻打關羽的防禦體系 : 然後曼帥你自己又說 曹軍主力將可南下,渡漢水反擊襄陽 : 這樣明顯的前後矛盾 還能強詞奪理 真是厲害厲害... 沒有矛盾! 攻打"南郡以北的防禦體系"跟"反擊襄陽"是兩件事! 還是你認為關羽在北進攻打襄陽之前就已經把防禦工事蓋到襄陽城外5里了? : : 我說:到了冬季他們有可能可以強渡漢水 : : 關羽退兵時約9-10月,頂多是初冬而已 : : 而史實就是:關羽一直在江北阻擊敵人 : : 所以,你在蓄意曲解 : 史實? 你是說曼帥幻想三國志嗎? 那算史實嗎? 沒有 是 : 根據武帝本紀,曹仁傳,徐晃傳,趙儼傳等數不完的傳記都指出 : 你所謂的"曹操率領的曹軍主力"根本沒跟關羽遇到 : 關羽跟徐晃外圍接觸戰不利之後就全軍退至漢水以南 : 而撤退之後關羽依舊還控制住漢水 : 請問 你所謂的史實是什麼史實? 關羽"一直"在江北是如何? 所以,你是說關羽破于禁.與徐晃交戰是在"漢水之南" 來幫我們證明一下,于禁跟徐晃何時渡漢水了? : : 1.我說:是啊!所以他赤壁輸啦!---換言之,赤壁之時,他的確頂蠢的,我沒說: : : 他官渡時也很蠢 : : 2.白痴有沒有優勢?當然有啊!當他的敵人都是無腦時,白痴的確可以無敵 : 1. 所以 他在漢中之役蠢不蠢? 既然曹操也有蠢的時候 : 就不能代表在襄樊戰役中他也一定不蠢 他再蠢我也不覺得會蠢到智商不如關羽 : 2. 曹操遇上劉備就無法無敵 可見劉備不是無腦 喔,那就是腦袋裝漿糊,就這樣 : : 說啦!頂多不過白痴而已,就這樣 : 所以白癡還遜於無腦? 否則為什麼曹操以軍事優勢打不贏劉備? 不對 山地,曹操的部隊戰力會受限 : : 之前說過很多次,管後方的必須是你絕對安心的,那人不能對你心懷怨懟的 : : 否則,就是忽視後方 : 所以曹操也很忽視後方了 因為他派陳宮留守? 同時,還有荀彧.夏侯惇.程昱等人,所以,並沒有! : : 有! 他要調誰,他就可以去要誰 : 那請說可以調誰為比麋芳更可靠? : 扣除掉入蜀戰役 漢中戰役等必須要出動的將領 為什麼要扣掉?! 西線曹軍已退,為什麼不能調人?! : : 定義不變 : : 誰叫排泄物沒有勝個5次10次 : 曹操從來沒有在劣勢兵力下贏過排泄物 so what?當年是你排泄物連個三萬可靠部隊都湊不出來的 : 排泄物卻至少兩次在劣勢兵力下擊敗曹操 : 請問曹操應該定義為什麼? 不論怎麼定義,他勝利多於排泄物,所以他就是高於排泄物,就這樣 : : 我說:那票主和的 : 根據史書記載 只有周瑜與魯肅主戰 : 所以曼帥是說 全孫營只有這兩個懂軍事嗎? 是啊!我同意 你說程普等人不懂軍事? 是啊!會衝鋒未必就懂軍事,就這樣 : : 你出兵關隴他主力不就不能東調?關羽可不可以慢慢攻? : : 還是你出兵了,關羽軍就會失去戰力? : : 你的"沒必要"還真好笑 : 你的必要也很好笑 曹操主力到了沒? : 既然沒到(而且未必會到) 劉備有什麼絕對必要性要出兵? 多算勝,少算不勝 看起來你根本不懂! 為什麼要出兵?這樣說,曹操的可用機動部隊約20-25萬,扣除于禁軍, 大概還剩20萬 從5月漢中撤退到10月,這20萬人沒跟你部隊接觸,你的部隊也沒發現 他們的蹤跡,你會睡的著? 我不會 再說,這些人原本是不是在西線?是 如果你那麼想奪佔襄陽,為什麼不出擊把他們拖在西邊? : : 並不重要! : 引述曼帥4/27的文章: : ______________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : : 那就好啦!這裡討論的是"軍事",不是"讀史吸收得如何" : ______________________________________________________________________________ : 既然要討論軍事 連對方主力在哪 兵力為何都不重要 : 曼帥的軍事理論還真是別出心裁 : _____________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : : 也可以說:你不懂軍事! : : 結果哩!你就準備處理以半州抗曹家主力的狀況吧! : _____________________________________________________________________________ : 曼帥一直提到曹軍主力 : 請問 曹軍主力是什麼? 當時在哪裡? 我說:你就準備處理! 我一直認為曹家主力就在徐晃之後,跟著曹操向前方運動,你不接受,我沒辦法 : : 我沒說:他要展開全面攻勢大進許昌 : : 我說:他的戰略目標是什麼?全面攻擊北進許昌?局部攻勢牽制西線?還是, : : 速攻奪佔襄陽牽制西線? : 引述曼帥4/26文章: : ______________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : : 那並不重要,而是:只要關羽準備進行全面攻勢,他就是要準備面對 : : 敵人約20萬部隊的迎戰 : : 沒有以5萬兵力破敵20萬的能力,就不用去想打進許昌 : ______________________________________________________________________________ : 請問 哪條史書告訴曼帥 關羽要打進許昌? : 曼帥言詞真有如天上星星般閃爍不定... 並沒有!而且我也確定你沒長眼! 我原文: 基於此,如果關羽準備進行全面攻勢,或就是要堅持攻下襄陽,與曹軍強行決戰, 那麼,曹操本人這個變數就必須納入計算 然後,才有上面的回文 而且,我說"準備",這個"準備"還是要回到你的戰略目標 回到原點:你的戰略目標是什麼?!!! 不論何者,你就是必須考慮 : : 喔!那我還真是太高估他的指揮能力了 : 曼帥依舊沒有回答... : 請問一下 曼帥唸過的史書裡 哪一條說關羽北上太遠? 沒有啊 : 至於打援問題 暴民兄有回應了 不再贅言 那只能說:我真是太高估他的指揮能力了 : : 這是常識 : : 曹操在哪兒,他們大概就在哪兒 : : 看不出來 : 常識? 所以曼帥常識等於史實嗎? : 倘若你所說的曹軍主力就是曹操部的話 : 一直到關羽撤軍 他才到摩陂而已 : 如果你知道摩陂在哪的話 so what 他們來了沒?是開過來了 : : 是啊!但我沒說:劉備永遠不許打勝仗 : 但劉備可是在劣勢兵力下勝的 那又如何?只不過把曹操逼退了 要說他很強前,請找一個他用劣勢兵力把曹軍殲滅的例子出來 : : 不是 : 為什麼不是? : : 我也不相信他是白痴,只不過如果他是白痴,那其他人就是無腦,就這樣 : 其他以劣勢兵力打贏曹操的人也是無腦嗎? 是啊 : : 錯!他是腦容量夠大,他會在徐晃來之前就走個十之八九 : 是阿 根據我4/30的文章 關羽確實是已經要走了 : 可見關羽腦容量夠大 錯!他沒走"十之八九"! 如果有,徐晃只會與他的後衛零星交戰,曹仁軍也可以主動破圍! 而不是激戰過後才破圍而入 : : 來,你先回答一下:你認為關羽在何時發動攻擊的 : 我認為是建安十五年左右 : 接下來請曼帥回答 請問你認為的攻勢是什麼時候開始的? 你回答,我只要到月 : : 他慢慢走,使日常消耗降低,那冬天進軍是可以的 : : 我在半個多月前已經回答了 : 我也在半個多月前就問了 : 1. 我不是要問可不可以 我是要問為什麼要選在秋冬進軍? : 2. 曼帥又說冬天大忌 又說可以慢慢走 那請問冬天大忌是在忌什麼? : 問題都拖這麼久了 曼帥請回應一下 拼命走,整天野營,你冬天是不會生病是不是? 你先自己冬天爬到拉拉山上,住3個月帳篷,不許看醫生,不許帶感冒藥, 自己燒水喝,如果沒有感冒,你再來叫好不好? : : 怎麼沒有?他大軍東進第一站常會通過譙郡,那裡是有可能休整的 : 譙? 你知道譙在哪裡嗎? 知道啊! : 另外 我問的是"東方前線" 譙是東方前線嗎? 是往東方的路上 : 曼帥你的地理念到哪裡去了? : 再此外 曼帥還沒回答曹軍要怎麼減少野營及部隊冬天行軍的消耗? 回答啦!慢點走,儘量住城或村落 : : 沒有啊! : : 他們想攻,我管他 : 有人自秋至冬進行攻勢 可見有其必要性且有其優點存在 假設有1/4的人這麼幹,所以你非要強調他們是"有優點存在"的? OK,冬天去露三個月營,等你露完我們再來討論 : 不是曼帥要強詞奪理一個"冬天大忌"就可以掩蓋的 : 多念念軍事吧~~ 是的,你YANGGUO1是該多唸點軍事了 : : 看不出來 : 喔? 怎麼說? : : 回到原點:你打襄樊到底是為了什麼? : 我在4/14 4/18的文章中已經回應了 : 反倒是曼帥還沒回答我 請問關羽會在哪遇上曹軍主力? 他不退就是在樊城-宛城間,我回過了! : : 我很多都回過了,如果你看不懂那就拉倒 : : 對於已經回過但就是看不懂的問題,即使我再有空,我也不會再仔細回 : 曼帥有空回最後這幾句無關痛癢保持顏面的話語 : 倒不如多花點心思念念書回應前面的疑問更能讓人尊重 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 這句話應該送給你 尊重?我不會期望你的尊重,特別是"軍事上"的尊重 被門外漢尊重者,他大概也跟門外漢差不多 -- 疑行無名,疑事無功,且夫有高人之行者,固見非於事,有獨知之慮者,必見敖於民 愚者暗於成事,智者見於未萌,民不可與慮始而可與樂成 論至德者不和於俗,成大功者不謀於眾 -- ※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-9-116.dynamic.hinet.net