※ 引述《[email protected] (茕茕白兔)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : : 稳定关中跟部队调动无完全关系 : : 如果你手上有20几万人,你当然可以调动一些人去换防.巩固要点, : : 但看不出有必要20万人一起游行 : 我後面还有三句 " 况且 这部队就算在长安休息得多好 : 经过移防到洛阳再南下都会耗去不少力气 然後呢? 关羽军也暴露在外至少4个月,他们也会疲惫 : 再况且 这支部队根本没碰到关羽军 " 你拟战争计画都不考虑最劣状况的? : : 我没说:他"已经"遇到曹军主力 : : 我说:他会---或是,他迟早会---遇上曹军主力 : 根据史书记载 曹军主力到之前关羽老早就撤了 : 他绝对不会遇上曹军主力 : 又 根据曼帅文章 : _____________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : : 你只要往北打,或是打下襄阳西边没有呼应,你"迟早"要对上曹家主力! : : 开战前不考虑未来的吗? : ______________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : : OK!既然知道曹操会全力以赴,为什麽仍旧是关羽单刀直入?! : : 以半州之力抗曹操主力? : ______________________________________________________________________________ : 请问 曼帅到底在说什麽? 他迟早会遇上是什麽时候会遇上? 他如果不退会不会遇上?会嘛! 那就是迟早遇上 : 关羽有往北打吗? 关羽有遇上曹家主力吗? 他是北进啦! 襄阳是在南郡的北边 : : 并没有! : : 我说:曹军主力将可南下,渡汉水反击襄阳 : : 我没说:曹军一定会南下渡汉水攻南郡 : : 看文章用大脑前,请先确定你的眼睛没瞎 : 没有吗? : 根据曼帅理论 曹操绝对不敢贸然强渡汉水去攻打关羽的防御体系 : 然後曼帅你自己又说 曹军主力将可南下,渡汉水反击襄阳 : 这样明显的前後矛盾 还能强词夺理 真是厉害厉害... 没有矛盾! 攻打"南郡以北的防御体系"跟"反击襄阳"是两件事! 还是你认为关羽在北进攻打襄阳之前就已经把防御工事盖到襄阳城外5里了? : : 我说:到了冬季他们有可能可以强渡汉水 : : 关羽退兵时约9-10月,顶多是初冬而已 : : 而史实就是:关羽一直在江北阻击敌人 : : 所以,你在蓄意曲解 : 史实? 你是说曼帅幻想三国志吗? 那算史实吗? 没有 是 : 根据武帝本纪,曹仁传,徐晃传,赵俨传等数不完的传记都指出 : 你所谓的"曹操率领的曹军主力"根本没跟关羽遇到 : 关羽跟徐晃外围接触战不利之後就全军退至汉水以南 : 而撤退之後关羽依旧还控制住汉水 : 请问 你所谓的史实是什麽史实? 关羽"一直"在江北是如何? 所以,你是说关羽破于禁.与徐晃交战是在"汉水之南" 来帮我们证明一下,于禁跟徐晃何时渡汉水了? : : 1.我说:是啊!所以他赤壁输啦!---换言之,赤壁之时,他的确顶蠢的,我没说: : : 他官渡时也很蠢 : : 2.白痴有没有优势?当然有啊!当他的敌人都是无脑时,白痴的确可以无敌 : 1. 所以 他在汉中之役蠢不蠢? 既然曹操也有蠢的时候 : 就不能代表在襄樊战役中他也一定不蠢 他再蠢我也不觉得会蠢到智商不如关羽 : 2. 曹操遇上刘备就无法无敌 可见刘备不是无脑 喔,那就是脑袋装浆糊,就这样 : : 说啦!顶多不过白痴而已,就这样 : 所以白痴还逊於无脑? 否则为什麽曹操以军事优势打不赢刘备? 不对 山地,曹操的部队战力会受限 : : 之前说过很多次,管後方的必须是你绝对安心的,那人不能对你心怀怨怼的 : : 否则,就是忽视後方 : 所以曹操也很忽视後方了 因为他派陈宫留守? 同时,还有荀彧.夏侯惇.程昱等人,所以,并没有! : : 有! 他要调谁,他就可以去要谁 : 那请说可以调谁为比麋芳更可靠? : 扣除掉入蜀战役 汉中战役等必须要出动的将领 为什麽要扣掉?! 西线曹军已退,为什麽不能调人?! : : 定义不变 : : 谁叫排泄物没有胜个5次10次 : 曹操从来没有在劣势兵力下赢过排泄物 so what?当年是你排泄物连个三万可靠部队都凑不出来的 : 排泄物却至少两次在劣势兵力下击败曹操 : 请问曹操应该定义为什麽? 不论怎麽定义,他胜利多於排泄物,所以他就是高於排泄物,就这样 : : 我说:那票主和的 : 根据史书记载 只有周瑜与鲁肃主战 : 所以曼帅是说 全孙营只有这两个懂军事吗? 是啊!我同意 你说程普等人不懂军事? 是啊!会冲锋未必就懂军事,就这样 : : 你出兵关陇他主力不就不能东调?关羽可不可以慢慢攻? : : 还是你出兵了,关羽军就会失去战力? : : 你的"没必要"还真好笑 : 你的必要也很好笑 曹操主力到了没? : 既然没到(而且未必会到) 刘备有什麽绝对必要性要出兵? 多算胜,少算不胜 看起来你根本不懂! 为什麽要出兵?这样说,曹操的可用机动部队约20-25万,扣除于禁军, 大概还剩20万 从5月汉中撤退到10月,这20万人没跟你部队接触,你的部队也没发现 他们的踪迹,你会睡的着? 我不会 再说,这些人原本是不是在西线?是 如果你那麽想夺占襄阳,为什麽不出击把他们拖在西边? : : 并不重要! : 引述曼帅4/27的文章: : ______________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : : 那就好啦!这里讨论的是"军事",不是"读史吸收得如何" : ______________________________________________________________________________ : 既然要讨论军事 连对方主力在哪 兵力为何都不重要 : 曼帅的军事理论还真是别出心裁 : _____________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : : 也可以说:你不懂军事! : : 结果哩!你就准备处理以半州抗曹家主力的状况吧! : _____________________________________________________________________________ : 曼帅一直提到曹军主力 : 请问 曹军主力是什麽? 当时在哪里? 我说:你就准备处理! 我一直认为曹家主力就在徐晃之後,跟着曹操向前方运动,你不接受,我没办法 : : 我没说:他要展开全面攻势大进许昌 : : 我说:他的战略目标是什麽?全面攻击北进许昌?局部攻势牵制西线?还是, : : 速攻夺占襄阳牵制西线? : 引述曼帅4/26文章: : ______________________________________________________________________________ : ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : : 那并不重要,而是:只要关羽准备进行全面攻势,他就是要准备面对 : : 敌人约20万部队的迎战 : : 没有以5万兵力破敌20万的能力,就不用去想打进许昌 : ______________________________________________________________________________ : 请问 哪条史书告诉曼帅 关羽要打进许昌? : 曼帅言词真有如天上星星般闪烁不定... 并没有!而且我也确定你没长眼! 我原文: 基於此,如果关羽准备进行全面攻势,或就是要坚持攻下襄阳,与曹军强行决战, 那麽,曹操本人这个变数就必须纳入计算 然後,才有上面的回文 而且,我说"准备",这个"准备"还是要回到你的战略目标 回到原点:你的战略目标是什麽?!!! 不论何者,你就是必须考虑 : : 喔!那我还真是太高估他的指挥能力了 : 曼帅依旧没有回答... : 请问一下 曼帅念过的史书里 哪一条说关羽北上太远? 没有啊 : 至於打援问题 暴民兄有回应了 不再赘言 那只能说:我真是太高估他的指挥能力了 : : 这是常识 : : 曹操在哪儿,他们大概就在哪儿 : : 看不出来 : 常识? 所以曼帅常识等於史实吗? : 倘若你所说的曹军主力就是曹操部的话 : 一直到关羽撤军 他才到摩陂而已 : 如果你知道摩陂在哪的话 so what 他们来了没?是开过来了 : : 是啊!但我没说:刘备永远不许打胜仗 : 但刘备可是在劣势兵力下胜的 那又如何?只不过把曹操逼退了 要说他很强前,请找一个他用劣势兵力把曹军歼灭的例子出来 : : 不是 : 为什麽不是? : : 我也不相信他是白痴,只不过如果他是白痴,那其他人就是无脑,就这样 : 其他以劣势兵力打赢曹操的人也是无脑吗? 是啊 : : 错!他是脑容量够大,他会在徐晃来之前就走个十之八九 : 是阿 根据我4/30的文章 关羽确实是已经要走了 : 可见关羽脑容量够大 错!他没走"十之八九"! 如果有,徐晃只会与他的後卫零星交战,曹仁军也可以主动破围! 而不是激战过後才破围而入 : : 来,你先回答一下:你认为关羽在何时发动攻击的 : 我认为是建安十五年左右 : 接下来请曼帅回答 请问你认为的攻势是什麽时候开始的? 你回答,我只要到月 : : 他慢慢走,使日常消耗降低,那冬天进军是可以的 : : 我在半个多月前已经回答了 : 我也在半个多月前就问了 : 1. 我不是要问可不可以 我是要问为什麽要选在秋冬进军? : 2. 曼帅又说冬天大忌 又说可以慢慢走 那请问冬天大忌是在忌什麽? : 问题都拖这麽久了 曼帅请回应一下 拼命走,整天野营,你冬天是不会生病是不是? 你先自己冬天爬到拉拉山上,住3个月帐篷,不许看医生,不许带感冒药, 自己烧水喝,如果没有感冒,你再来叫好不好? : : 怎麽没有?他大军东进第一站常会通过谯郡,那里是有可能休整的 : 谯? 你知道谯在哪里吗? 知道啊! : 另外 我问的是"东方前线" 谯是东方前线吗? 是往东方的路上 : 曼帅你的地理念到哪里去了? : 再此外 曼帅还没回答曹军要怎麽减少野营及部队冬天行军的消耗? 回答啦!慢点走,尽量住城或村落 : : 没有啊! : : 他们想攻,我管他 : 有人自秋至冬进行攻势 可见有其必要性且有其优点存在 假设有1/4的人这麽干,所以你非要强调他们是"有优点存在"的? OK,冬天去露三个月营,等你露完我们再来讨论 : 不是曼帅要强词夺理一个"冬天大忌"就可以掩盖的 : 多念念军事吧~~ 是的,你YANGGUO1是该多念点军事了 : : 看不出来 : 喔? 怎麽说? : : 回到原点:你打襄樊到底是为了什麽? : 我在4/14 4/18的文章中已经回应了 : 反倒是曼帅还没回答我 请问关羽会在哪遇上曹军主力? 他不退就是在樊城-宛城间,我回过了! : : 我很多都回过了,如果你看不懂那就拉倒 : : 对於已经回过但就是看不懂的问题,即使我再有空,我也不会再仔细回 : 曼帅有空回最後这几句无关痛痒保持颜面的话语 : 倒不如多花点心思念念书回应前面的疑问更能让人尊重 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 这句话应该送给你 尊重?我不会期望你的尊重,特别是"军事上"的尊重 被门外汉尊重者,他大概也跟门外汉差不多 -- 疑行无名,疑事无功,且夫有高人之行者,固见非於事,有独知之虑者,必见敖於民 愚者暗於成事,智者见於未萌,民不可与虑始而可与乐成 论至德者不和於俗,成大功者不谋於众 -- ※ Origin: 台大电机 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-9-116.dynamic.hinet.net