※ 引述《YANGGUOl (煢煢白兔)》之銘言： : ※ 引述《moonlike (品閑顧曲間)》之銘言： : : 看你如何解釋「同盟」囉。 : : 春秋戰國的時候，送質子還是同盟的例行公事呢。 : : 所以這只是定義的問題。 : : 或許你定義中的「同盟」，跟我定義中的不太一樣， : : 需不需要釐清呢？ : : 對我而言，同盟是一種雙方的契約， : : 雙方有一致的協定，就可以算是廣義的同盟， : : 而照魏吳之間的關係，是符合此一定義的。 : 連之後S兄的文章一起回應吧 : 我基本上沒有什麼自己的定義 我用的是史書上的用詞 那也可以分析分析史書上「盟」的定義。 史書的作者很多，每個作者的定義也有可能不太一樣。 : 孫劉之間用的是:"盟" "同盟" : 例如江表傳中所用的:" 遣諸葛亮隨肅詣孫權，結同盟誓" : 呂蒙傳中用的是:" 劉備請盟" : 江表傳 吳書基本上都是偏吳方的記載 : 連他們都用這個詞 可見吳方也視同此為同盟 : 曹孫呢? : 雖然吳書中盡力閃避 用了數次"盟"這個字 : 但是在魏方面的記載 卻是用"請降" "稱臣" 從不用"盟"字來形容曹孫之間的關係 : 例如武帝紀引魏略:" 孫權上書稱臣，稱說天命 " : 甚至吳書有時自己也躲不掉 : 例如吳主傳就出現:" 二十二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降 " : 可以參照史書上其他用到"稱臣" "請降"的情節 就可以知道跟同盟不同之處在哪 由此觀之，我跟「史書」所用的定義也不甚相同。 孫權向曹操「稱臣」、或「請降」， 雙方的關係也僅在名稱上有所改變， 魏方一樣沒有辦法支配孫權所擁有的資源。 所以就我來看，所謂「請降」或「稱臣」， 其意義也僅止於雙方文字上的遊戲而已， 曹家並不能直接跑來江左，而孫權也沒有棄甲拋戈。 : : 「開戰的興趣」是由「開戰次數」來看嗎？ : : 不過我卻認為開戰的「次數」不代表什麼。 : 我的重點不在次數 而是孫權無法抵擋 : 孫權要是好好的為什麼要請降?為什麼要稱臣? : 原因無他 因為他已經抵擋不住曹操的攻勢 孫權如果好好的，當然不會沒事去請降或稱臣， 他會如此做，一定有他的原因在。 不過我不認為這個原因一定就是因為「抵擋不住曹操的攻勢」。 甚至，我認為一定不是如此。 要是孫權當真抵擋不住曹操的攻勢， 那麼曹操為什麼不直接把孫權攻下來算了？ 還有很多原因比「孫權抵擋不住曹操」更具說服力的： 有可能是： 兩國之間交戰勝負本來就難分，所以都想要罷兵； 但是曹操親自出馬，前次赤壁已敗，這次如果又敗，那就威信掃地， 陷入了騎虎難下的地步。(或者說，江東對他而言，也成了"雞肋"。) 而孫權雖然有能力守下長江， 但是強敵近在咫尺，也是一種危險，加上自己又想要荊州， 曹操在居巢，也使自己的計劃平添變數。 因此兩方決定合演一齣戲碼： 由於赤壁之戰孫權已經贏過一次了，這次孫權就決定讓曹操一次， 給曹操一個「雪恥」的感覺、以及一個退兵的台階， 換來的則是曹操不在門口的清靜，讓自己能專心對付關羽； 而曹操也很樂意接受，他畢竟是天下本錢最大的人， 可惜「曾經」敗在孫權手上，可是如今這個人"畢竟"是稱臣了， 所以我老曹的經歷，可以算是完美的無敵了吧！~~ 而孫權都已經認輸了，那麼展現我的王者之風，退兵， 你們下面這些人，不會，也不應該有意見了吧！~~ 這樣解釋孫權稱臣的原因，未必就不通， 甚至還很有可能當真是如此哦~ 所以，要說孫權稱臣這件事「原因無他」， 是有斟酌的餘地的。 : 劉備為什麼要請降? 為什麼要稱臣? : 曹操並沒有逼得他必須要投降 他當然也就不需要投降 也有可能是因為曹操知道劉備不會降，所以他也就不逼了。 (畢竟，要別人投降而被不鳥，本身也是鳥是一樁。) 而劉備為什麼不能向孫權一樣跟曹操請降以換取喘息空間？ 其實不是劉備不做，而是他已經做過類似的事了。 他當過多少人的手下啊！結果通通都是以落跑收場， 曹操本人也已經收留過劉備一次，結果是... 現在劉備再次請降，誰信呢？ 而這樣也會使得劉備他的聲名掃地： 待在別人手下，後來離開變成敵人， 還可以掰「道不同不相為謀」這種冠冕堂皇的理由； 而跑掉以後又跑回來，這算什麼？只能算是「反覆無常」了。 劉備他耍過很多人，但每個人都以一次為限， 跑了以後他就不再回來了。他可從來沒做過這種反覆無常的事。 若他當真「再次」投降於曹操，他的忠誠度評價恐怕連呂布都還不如。 : 而我們就記錄來看 魏對於吳的幾次大攻擊 給吳的壓力都大於對蜀的攻勢 : 孫權當然需要同盟的渴望會比蜀大 需要有盟國可以幫他分攤魏的壓力 : 倘若不行 那麼他只好向魏稱臣 投降 : 蜀呢? 蜀對於魏的壓力應付比吳來的輕鬆 : 相對來說當然就不需要有盟國來分攤壓力 : : 可是他們當真有打起來嗎？ : : 恐怕示威的成分比較大。 : : 自從赤壁之戰以後，魏似乎也從未再次派遣同樣規模的軍力南下。 : : 似乎魏國在穩固北方陣腳方面花的心力，較南下的渴望，要多得多。 : 建安二十一到二十二年那次曹操的東征 : 從戰後在居巢就有二十六軍這樣恐怖的陣容看起來 : 該次東征動員兵力應該不遜於赤壁之戰 : 而且該次東征動員的也都是曹操的部隊 : 效果也果然不同 因為這次打到孫權投降 : : 我們連如何算是兩面受敵恐怕都有異見。 : : 照我來看，關羽他自北伐那一刻起，就一直陷入兩面受敵的狀況之中： : : 吳國的敵意是主動的，魏國會成為敵人則是關羽自找的。 : : 可是無論主動或被動，兩方都已經是敵人。 : : 只是一個敵人正在挨打，另外一個則再伺機偷襲， : : 分別只在於敵人的動作不同，可是都是敵人。 : 魏國成為敵人不能說是關羽自找 這是更高層整體戰略的籌畫 那麼，就算是劉備自找的好了。 反正誰找的不是這個討論串的重點， 重點是不管怎麼說，魏都是關羽的敵人就是了。 : 關羽沒有理由不接受出兵聲援漢中的主力 : 照你的定義 確實雙方都是敵人 : 只是表面上只有一方是敵人 而表面上的那一方當時被打得沒有反擊之力 : 而私底下是敵人的那方關羽其實也是有所防備 只是敗在他沒有防備之處 沒錯。照我的想法的確是如此。 : : 這次的南下，恐怕也是偷襲的成分要來的更重。 : : 此外，即令這次不是偷襲，吳恐怕也不能算是兩面受敵： : : 劉備此時，真的還想要再次東征嗎？ : : 若當真想，恐怕他不會好心好意去提醒陸遜。 : 我覺得劉備那樣的口氣聽起來應該不是提醒 而是挑釁 : 當然要是魏軍戰事順利的話 我相信劉備是會出軍的 我同意你所說的話。 另外，「好心好意提醒」是指劉備真的有出兵打陸遜的情況下，(是假設語句) 因為這是把自己的情報正確無誤地告知敵方。 至於我，其實也不認為這算是「提醒」， 因為我不認為劉備當真還有能力、以及心力再搞一次東征。 所以，我也認為這只是放話，是「挑釁」。 : : 「破百萬」？ : : 據我「風聞」，三國總人口也才將近百萬， : : 若此二郡人口皆破百萬，那會很可怕... : 近百萬應該是指蜀漢的人口 : 三國總人口沒這麼少 : 我用的紀錄是後漢書的數據 當然不能代表到了東漢末年的真實數據 : 但是看比例也聊表意思 我也只是風聞而已。 : : 所謂的「提前」，是指包含「躁進」嗎？ : : 這樣失敗的機會或許很大的。 : 不過 劉備當初是在南郡尚未完全奪下之時就進益州了 : 倘若曹軍的壓力完全由孫權來擔 : 那劉備西進時間一定可以提前 那也未必。因為孫權也有可能想要「免除兩方受敵的壓力」， 所以還是有可能對劉備虎視眈眈。 此外，蜀地跟荊州之間的交通， 最好的聯繫恐怕就是長江三峽了； 若吳掌握了夷陵(三峽出口)還有南郡， 劉備即使拿下了蜀地，恐怕他也很難與荊南四郡聯繫， 因為兩者之間隔了雲貴高原。 也因此，劉備如果沒有拿到南郡還有夷陵， 即令他的軍力可以整個吃下劉璋， 恐怕他也不敢打，因為補給困難。 : : 而這就跟隆中對不合了。 : 這只是我的推測而已 沒有事實根據 -- 當然，雖然我喜歡莫札特，但並不認為他的每首小品都是佳作； 不！我知道，比如他每首奏鳴曲不全都是偉大作品，但我畢竟還 是喜歡他的每一首奏鳴曲，因為它們都是莫札特的作品！ Peter Ilyich Tchaikovsky --

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