※ 引述《YANGGUOl (茕茕白兔)》之铭言： : ※ 引述《moonlike (品闲顾曲间)》之铭言： : : 看你如何解释「同盟」罗。 : : 春秋战国的时候，送质子还是同盟的例行公事呢。 : : 所以这只是定义的问题。 : : 或许你定义中的「同盟」，跟我定义中的不太一样， : : 需不需要厘清呢？ : : 对我而言，同盟是一种双方的契约， : : 双方有一致的协定，就可以算是广义的同盟， : : 而照魏吴之间的关系，是符合此一定义的。 : 连之後S兄的文章一起回应吧 : 我基本上没有什麽自己的定义 我用的是史书上的用词 那也可以分析分析史书上「盟」的定义。 史书的作者很多，每个作者的定义也有可能不太一样。 : 孙刘之间用的是:"盟" "同盟" : 例如江表传中所用的:" 遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓" : 吕蒙传中用的是:" 刘备请盟" : 江表传 吴书基本上都是偏吴方的记载 : 连他们都用这个词 可见吴方也视同此为同盟 : 曹孙呢? : 虽然吴书中尽力闪避 用了数次"盟"这个字 : 但是在魏方面的记载 却是用"请降" "称臣" 从不用"盟"字来形容曹孙之间的关系 : 例如武帝纪引魏略:" 孙权上书称臣，称说天命 " : 甚至吴书有时自己也躲不掉 : 例如吴主传就出现:" 二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降 " : 可以参照史书上其他用到"称臣" "请降"的情节 就可以知道跟同盟不同之处在哪 由此观之，我跟「史书」所用的定义也不甚相同。 孙权向曹操「称臣」、或「请降」， 双方的关系也仅在名称上有所改变， 魏方一样没有办法支配孙权所拥有的资源。 所以就我来看，所谓「请降」或「称臣」， 其意义也仅止於双方文字上的游戏而已， 曹家并不能直接跑来江左，而孙权也没有弃甲抛戈。 : : 「开战的兴趣」是由「开战次数」来看吗？ : : 不过我却认为开战的「次数」不代表什麽。 : 我的重点不在次数 而是孙权无法抵挡 : 孙权要是好好的为什麽要请降?为什麽要称臣? : 原因无他 因为他已经抵挡不住曹操的攻势 孙权如果好好的，当然不会没事去请降或称臣， 他会如此做，一定有他的原因在。 不过我不认为这个原因一定就是因为「抵挡不住曹操的攻势」。 甚至，我认为一定不是如此。 要是孙权当真抵挡不住曹操的攻势， 那麽曹操为什麽不直接把孙权攻下来算了？ 还有很多原因比「孙权抵挡不住曹操」更具说服力的： 有可能是： 两国之间交战胜负本来就难分，所以都想要罢兵； 但是曹操亲自出马，前次赤壁已败，这次如果又败，那就威信扫地， 陷入了骑虎难下的地步。(或者说，江东对他而言，也成了"鸡肋"。) 而孙权虽然有能力守下长江， 但是强敌近在咫尺，也是一种危险，加上自己又想要荆州， 曹操在居巢，也使自己的计划平添变数。 因此两方决定合演一出戏码： 由於赤壁之战孙权已经赢过一次了，这次孙权就决定让曹操一次， 给曹操一个「雪耻」的感觉、以及一个退兵的台阶， 换来的则是曹操不在门口的清静，让自己能专心对付关羽； 而曹操也很乐意接受，他毕竟是天下本钱最大的人， 可惜「曾经」败在孙权手上，可是如今这个人"毕竟"是称臣了， 所以我老曹的经历，可以算是完美的无敌了吧！~~ 而孙权都已经认输了，那麽展现我的王者之风，退兵， 你们下面这些人，不会，也不应该有意见了吧！~~ 这样解释孙权称臣的原因，未必就不通， 甚至还很有可能当真是如此哦~ 所以，要说孙权称臣这件事「原因无他」， 是有斟酌的余地的。 : 刘备为什麽要请降? 为什麽要称臣? : 曹操并没有逼得他必须要投降 他当然也就不需要投降 也有可能是因为曹操知道刘备不会降，所以他也就不逼了。 (毕竟，要别人投降而被不鸟，本身也是鸟是一桩。) 而刘备为什麽不能向孙权一样跟曹操请降以换取喘息空间？ 其实不是刘备不做，而是他已经做过类似的事了。 他当过多少人的手下啊！结果通通都是以落跑收场， 曹操本人也已经收留过刘备一次，结果是... 现在刘备再次请降，谁信呢？ 而这样也会使得刘备他的声名扫地： 待在别人手下，後来离开变成敌人， 还可以掰「道不同不相为谋」这种冠冕堂皇的理由； 而跑掉以後又跑回来，这算什麽？只能算是「反覆无常」了。 刘备他耍过很多人，但每个人都以一次为限， 跑了以後他就不再回来了。他可从来没做过这种反覆无常的事。 若他当真「再次」投降於曹操，他的忠诚度评价恐怕连吕布都还不如。 : 而我们就记录来看 魏对於吴的几次大攻击 给吴的压力都大於对蜀的攻势 : 孙权当然需要同盟的渴望会比蜀大 需要有盟国可以帮他分摊魏的压力 : 倘若不行 那麽他只好向魏称臣 投降 : 蜀呢? 蜀对於魏的压力应付比吴来的轻松 : 相对来说当然就不需要有盟国来分摊压力 : : 可是他们当真有打起来吗？ : : 恐怕示威的成分比较大。 : : 自从赤壁之战以後，魏似乎也从未再次派遣同样规模的军力南下。 : : 似乎魏国在稳固北方阵脚方面花的心力，较南下的渴望，要多得多。 : 建安二十一到二十二年那次曹操的东征 : 从战後在居巢就有二十六军这样恐怖的阵容看起来 : 该次东征动员兵力应该不逊於赤壁之战 : 而且该次东征动员的也都是曹操的部队 : 效果也果然不同 因为这次打到孙权投降 : : 我们连如何算是两面受敌恐怕都有异见。 : : 照我来看，关羽他自北伐那一刻起，就一直陷入两面受敌的状况之中： : : 吴国的敌意是主动的，魏国会成为敌人则是关羽自找的。 : : 可是无论主动或被动，两方都已经是敌人。 : : 只是一个敌人正在挨打，另外一个则再伺机偷袭， : : 分别只在於敌人的动作不同，可是都是敌人。 : 魏国成为敌人不能说是关羽自找 这是更高层整体战略的筹画 那麽，就算是刘备自找的好了。 反正谁找的不是这个讨论串的重点， 重点是不管怎麽说，魏都是关羽的敌人就是了。 : 关羽没有理由不接受出兵声援汉中的主力 : 照你的定义 确实双方都是敌人 : 只是表面上只有一方是敌人 而表面上的那一方当时被打得没有反击之力 : 而私底下是敌人的那方关羽其实也是有所防备 只是败在他没有防备之处 没错。照我的想法的确是如此。 : : 这次的南下，恐怕也是偷袭的成分要来的更重。 : : 此外，即令这次不是偷袭，吴恐怕也不能算是两面受敌： : : 刘备此时，真的还想要再次东征吗？ : : 若当真想，恐怕他不会好心好意去提醒陆逊。 : 我觉得刘备那样的口气听起来应该不是提醒 而是挑衅 : 当然要是魏军战事顺利的话 我相信刘备是会出军的 我同意你所说的话。 另外，「好心好意提醒」是指刘备真的有出兵打陆逊的情况下，(是假设语句) 因为这是把自己的情报正确无误地告知敌方。 至於我，其实也不认为这算是「提醒」， 因为我不认为刘备当真还有能力、以及心力再搞一次东征。 所以，我也认为这只是放话，是「挑衅」。 : : 「破百万」？ : : 据我「风闻」，三国总人口也才将近百万， : : 若此二郡人口皆破百万，那会很可怕... : 近百万应该是指蜀汉的人口 : 三国总人口没这麽少 : 我用的纪录是後汉书的数据 当然不能代表到了东汉末年的真实数据 : 但是看比例也聊表意思 我也只是风闻而已。 : : 所谓的「提前」，是指包含「躁进」吗？ : : 这样失败的机会或许很大的。 : 不过 刘备当初是在南郡尚未完全夺下之时就进益州了 : 倘若曹军的压力完全由孙权来担 : 那刘备西进时间一定可以提前 那也未必。因为孙权也有可能想要「免除两方受敌的压力」， 所以还是有可能对刘备虎视眈眈。 此外，蜀地跟荆州之间的交通， 最好的联系恐怕就是长江三峡了； 若吴掌握了夷陵(三峡出口)还有南郡， 刘备即使拿下了蜀地，恐怕他也很难与荆南四郡联系， 因为两者之间隔了云贵高原。 也因此，刘备如果没有拿到南郡还有夷陵， 即令他的军力可以整个吃下刘璋， 恐怕他也不敢打，因为补给困难。 : : 而这就跟隆中对不合了。 : 这只是我的推测而已 没有事实根据 -- 当然，虽然我喜欢莫札特，但并不认为他的每首小品都是佳作； 不！我知道，比如他每首奏鸣曲不全都是伟大作品，但我毕竟还 是喜欢他的每一首奏鸣曲，因为它们都是莫札特的作品！ Peter Ilyich Tchaikovsky --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.81.225