※ 引述《moonlike (品閑顧曲間)》之銘言： : ※ 引述《YANGGUOl (煢煢白兔)》之銘言： : : 沒有 但是 這樣還叫同盟嗎? : 看你如何解釋「同盟」囉。 : 春秋戰國的時候，送質子還是同盟的例行公事呢。 : 所以這只是定義的問題。 : 或許你定義中的「同盟」，跟我定義中的不太一樣， : 需不需要釐清呢？ : 對我而言，同盟是一種雙方的契約， : 雙方有一致的協定，就可以算是廣義的同盟， : 而照魏吳之間的關係，是符合此一定義的。 連之後S兄的文章一起回應吧 我基本上沒有什麼自己的定義 我用的是史書上的用詞 孫劉之間用的是:"盟" "同盟" 例如江表傳中所用的:" 遣諸葛亮隨肅詣孫權，結同盟誓" 呂蒙傳中用的是:" 劉備請盟" 江表傳 吳書基本上都是偏吳方的記載 連他們都用這個詞 可見吳方也視同此為同盟 曹孫呢? 雖然吳書中盡力閃避 用了數次"盟"這個字 但是在魏方面的記載 卻是用"請降" "稱臣" 從不用"盟"字來形容曹孫之間的關係 例如武帝紀引魏略:" 孫權上書稱臣，稱說天命 " 甚至吳書有時自己也躲不掉 例如吳主傳就出現:" 二十二年春，權令都尉徐詳詣曹公請降 " 可以參照史書上其他用到"稱臣" "請降"的情節 就可以知道跟同盟不同之處在哪 : : 我的重點就是 孫權需要喘息 因此他不得不向曹操投降 : : 而當他與魏翻臉 他對於與蜀的同盟必須性就會增加 : : 相反的 劉備沒有喘息的必要 因此他不需要稱臣 : : 也因此即使少了同盟 他也沒有必須要同盟的必須 : : 從各項紀錄看起來 魏對吳開戰的興趣遠大於對蜀開戰 : 「開戰的興趣」是由「開戰次數」來看嗎？ : 不過我卻認為開戰的「次數」不代表什麼。 我的重點不在次數 而是孫權無法抵擋 孫權要是好好的為什麼要請降?為什麼要稱臣? 原因無他 因為他已經抵擋不住曹操的攻勢 劉備為什麼要請降? 為什麼要稱臣? 曹操並沒有逼得他必須要投降 他當然也就不需要投降 而我們就記錄來看 魏對於吳的幾次大攻擊 給吳的壓力都大於對蜀的攻勢 孫權當然需要同盟的渴望會比蜀大 需要有盟國可以幫他分攤魏的壓力 倘若不行 那麼他只好向魏稱臣 投降 蜀呢? 蜀對於魏的壓力應付比吳來的輕鬆 相對來說當然就不需要有盟國來分攤壓力 : 可是他們當真有打起來嗎？ : 恐怕示威的成分比較大。 : 自從赤壁之戰以後，魏似乎也從未再次派遣同樣規模的軍力南下。 : 似乎魏國在穩固北方陣腳方面花的心力，較南下的渴望，要多得多。 建安二十一到二十二年那次曹操的東征 從戰後在居巢就有二十六軍這樣恐怖的陣容看起來 該次東征動員兵力應該不遜於赤壁之戰 而且該次東征動員的也都是曹操的部隊 效果也果然不同 因為這次打到孫權投降 : 我們連如何算是兩面受敵恐怕都有異見。 : 照我來看，關羽他自北伐那一刻起，就一直陷入兩面受敵的狀況之中： : 吳國的敵意是主動的，魏國會成為敵人則是關羽自找的。 : 可是無論主動或被動，兩方都已經是敵人。 : 只是一個敵人正在挨打，另外一個則再伺機偷襲， : 分別只在於敵人的動作不同，可是都是敵人。 魏國成為敵人不能說是關羽自找 這是更高層整體戰略的籌畫 關羽沒有理由不接受出兵聲援漢中的主力 照你的定義 確實雙方都是敵人 只是表面上只有一方是敵人 而表面上的那一方當時被打得沒有反擊之力 而私底下是敵人的那方關羽其實也是有所防備 只是敗在他沒有防備之處 : : 夷陵之戰結束不到半年 : : 曹丕就令曹休、張遼、臧霸、曹仁、曹真、張郃、徐晃等大軍南下 : 這次的南下，恐怕也是偷襲的成分要來的更重。 : 此外，即令這次不是偷襲，吳恐怕也不能算是兩面受敵： : 劉備此時，真的還想要再次東征嗎？ : 若當真想，恐怕他不會好心好意去提醒陸遜。 我覺得劉備那樣的口氣聽起來應該不是提醒 而是挑釁 當然要是魏軍戰事順利的話 我相信劉備是會出軍的 : : 劉備不需要喘息 孫權需要 : : 我質疑的是吳方的培養 : : 劉備當時本來就有荊南四郡 其中長沙與零陵都是人口破百萬的大郡 : 「破百萬」？ : 據我「風聞」，三國總人口也才將近百萬， : 若此二郡人口皆破百萬，那會很可怕... 近百萬應該是指蜀漢的人口 三國總人口沒這麼少 我用的紀錄是後漢書的數據 當然不能代表到了東漢末年的真實數據 但是看比例也聊表意思 : : 要說威脅 在借南郡之前劉備就已經有威脅吳方的實力在了 : : 孫權雖然損失了一座江陵城 但是卻可以將西戰線的兵力回收 : : 全部轉移至東戰場 : : 況且 倘若不借江陵給劉備 : : 劉備想要對外發展 要不就是西進益州的時間提前 : 所謂的「提前」，是指包含「躁進」嗎？ : 這樣失敗的機會或許很大的。 不過 劉備當初是在南郡尚未完全奪下之時就進益州了 倘若曹軍的壓力完全由孫權來擔 那劉備西進時間一定可以提前 : : 要不就是乾脆背盟偷襲孫權 : 而這就跟隆中對不合了。 這只是我的推測而已 沒有事實根據 -- 去年今日此門中 人面桃花相映紅 人面不知何處去 桃花依舊笑春風 --

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