※ 引述《moonlike (品闲顾曲间)》之铭言： : ※ 引述《YANGGUOl (茕茕白兔)》之铭言： : : 没有 但是 这样还叫同盟吗? : 看你如何解释「同盟」罗。 : 春秋战国的时候，送质子还是同盟的例行公事呢。 : 所以这只是定义的问题。 : 或许你定义中的「同盟」，跟我定义中的不太一样， : 需不需要厘清呢？ : 对我而言，同盟是一种双方的契约， : 双方有一致的协定，就可以算是广义的同盟， : 而照魏吴之间的关系，是符合此一定义的。 连之後S兄的文章一起回应吧 我基本上没有什麽自己的定义 我用的是史书上的用词 孙刘之间用的是:"盟" "同盟" 例如江表传中所用的:" 遣诸葛亮随肃诣孙权，结同盟誓" 吕蒙传中用的是:" 刘备请盟" 江表传 吴书基本上都是偏吴方的记载 连他们都用这个词 可见吴方也视同此为同盟 曹孙呢? 虽然吴书中尽力闪避 用了数次"盟"这个字 但是在魏方面的记载 却是用"请降" "称臣" 从不用"盟"字来形容曹孙之间的关系 例如武帝纪引魏略:" 孙权上书称臣，称说天命 " 甚至吴书有时自己也躲不掉 例如吴主传就出现:" 二十二年春，权令都尉徐详诣曹公请降 " 可以参照史书上其他用到"称臣" "请降"的情节 就可以知道跟同盟不同之处在哪 : : 我的重点就是 孙权需要喘息 因此他不得不向曹操投降 : : 而当他与魏翻脸 他对於与蜀的同盟必须性就会增加 : : 相反的 刘备没有喘息的必要 因此他不需要称臣 : : 也因此即使少了同盟 他也没有必须要同盟的必须 : : 从各项纪录看起来 魏对吴开战的兴趣远大於对蜀开战 : 「开战的兴趣」是由「开战次数」来看吗？ : 不过我却认为开战的「次数」不代表什麽。 我的重点不在次数 而是孙权无法抵挡 孙权要是好好的为什麽要请降?为什麽要称臣? 原因无他 因为他已经抵挡不住曹操的攻势 刘备为什麽要请降? 为什麽要称臣? 曹操并没有逼得他必须要投降 他当然也就不需要投降 而我们就记录来看 魏对於吴的几次大攻击 给吴的压力都大於对蜀的攻势 孙权当然需要同盟的渴望会比蜀大 需要有盟国可以帮他分摊魏的压力 倘若不行 那麽他只好向魏称臣 投降 蜀呢? 蜀对於魏的压力应付比吴来的轻松 相对来说当然就不需要有盟国来分摊压力 : 可是他们当真有打起来吗？ : 恐怕示威的成分比较大。 : 自从赤壁之战以後，魏似乎也从未再次派遣同样规模的军力南下。 : 似乎魏国在稳固北方阵脚方面花的心力，较南下的渴望，要多得多。 建安二十一到二十二年那次曹操的东征 从战後在居巢就有二十六军这样恐怖的阵容看起来 该次东征动员兵力应该不逊於赤壁之战 而且该次东征动员的也都是曹操的部队 效果也果然不同 因为这次打到孙权投降 : 我们连如何算是两面受敌恐怕都有异见。 : 照我来看，关羽他自北伐那一刻起，就一直陷入两面受敌的状况之中： : 吴国的敌意是主动的，魏国会成为敌人则是关羽自找的。 : 可是无论主动或被动，两方都已经是敌人。 : 只是一个敌人正在挨打，另外一个则再伺机偷袭， : 分别只在於敌人的动作不同，可是都是敌人。 魏国成为敌人不能说是关羽自找 这是更高层整体战略的筹画 关羽没有理由不接受出兵声援汉中的主力 照你的定义 确实双方都是敌人 只是表面上只有一方是敌人 而表面上的那一方当时被打得没有反击之力 而私底下是敌人的那方关羽其实也是有所防备 只是败在他没有防备之处 : : 夷陵之战结束不到半年 : : 曹丕就令曹休、张辽、臧霸、曹仁、曹真、张合、徐晃等大军南下 : 这次的南下，恐怕也是偷袭的成分要来的更重。 : 此外，即令这次不是偷袭，吴恐怕也不能算是两面受敌： : 刘备此时，真的还想要再次东征吗？ : 若当真想，恐怕他不会好心好意去提醒陆逊。 我觉得刘备那样的口气听起来应该不是提醒 而是挑衅 当然要是魏军战事顺利的话 我相信刘备是会出军的 : : 刘备不需要喘息 孙权需要 : : 我质疑的是吴方的培养 : : 刘备当时本来就有荆南四郡 其中长沙与零陵都是人口破百万的大郡 : 「破百万」？ : 据我「风闻」，三国总人口也才将近百万， : 若此二郡人口皆破百万，那会很可怕... 近百万应该是指蜀汉的人口 三国总人口没这麽少 我用的纪录是後汉书的数据 当然不能代表到了东汉末年的真实数据 但是看比例也聊表意思 : : 要说威胁 在借南郡之前刘备就已经有威胁吴方的实力在了 : : 孙权虽然损失了一座江陵城 但是却可以将西战线的兵力回收 : : 全部转移至东战场 : : 况且 倘若不借江陵给刘备 : : 刘备想要对外发展 要不就是西进益州的时间提前 : 所谓的「提前」，是指包含「躁进」吗？ : 这样失败的机会或许很大的。 不过 刘备当初是在南郡尚未完全夺下之时就进益州了 倘若曹军的压力完全由孙权来担 那刘备西进时间一定可以提前 : : 要不就是乾脆背盟偷袭孙权 : 而这就跟隆中对不合了。 这只是我的推测而已 没有事实根据 -- 去年今日此门中 人面桃花相映红 人面不知何处去 桃花依旧笑春风 --

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