※ 引述《YANGGUOl (煢煢白兔)》之銘言： : ※ 引述《moonlike (品閑顧曲間)》之銘言： : : 稱臣的結果就是「送質子來」，那麼，孫權送了嗎？ : 沒有 但是 這樣還叫同盟嗎? 看你如何解釋「同盟」囉。 春秋戰國的時候，送質子還是同盟的例行公事呢。 所以這只是定義的問題。 或許你定義中的「同盟」，跟我定義中的不太一樣， 需不需要釐清呢？ 對我而言，同盟是一種雙方的契約， 雙方有一致的協定，就可以算是廣義的同盟， 而照魏吳之間的關係，是符合此一定義的。 : 劉備沒有要孫權送質子 當然也更不會因為孫權沒送質子過去而攻擊之 : : okay，既然你認為不是結盟，那就算不是結盟好了。 : : 雖然我看不出來魏吳的關係跟結盟有什麼差別。 : 那可以跟孫劉當初同盟作比較 : 赤壁戰前 孫劉同時出兵對抗曹操 : 赤壁戰後 劉備與周瑜一同進擊南郡 關羽領支線繞後方斷曹仁後路 而依照我的解讀，這只是同盟「內容」上的差別而已。 孫劉間同盟約定的東西比較多、而孫曹間約定的較少。 可是即使少，也不能說就「不是」同盟。 當然，這也只是「我的解讀」。 : 孫權張昭則同時北上 : 也可以與諸葛亮時期的同盟作比較 諸葛亮每次出征都會信與吳方要求東西同時出兵 : 反觀曹操與曹丕 根本就是坐觀兩虎鬥 這樣的關係那能叫同盟? : : 那我也可以照樣再退一步更正：孫權還可以藉由稱臣來稍微喘息，劉備則否。 : : 結論仍同。 : 我的重點就是 孫權需要喘息 因此他不得不向曹操投降 : 而當他與魏翻臉 他對於與蜀的同盟必須性就會增加 : 相反的 劉備沒有喘息的必要 因此他不需要稱臣 : 也因此即使少了同盟 他也沒有必須要同盟的必須 : 從各項紀錄看起來 魏對吳開戰的興趣遠大於對蜀開戰 「開戰的興趣」是由「開戰次數」來看嗎？ 不過我卻認為開戰的「次數」不代表什麼。 魏經常對吳開戰，同時吳也經常對魏開戰， 可是他們當真有打起來嗎？ 恐怕示威的成分比較大。 自從赤壁之戰以後，魏似乎也從未再次派遣同樣規模的軍力南下。 似乎魏國在穩固北方陣腳方面花的心力，較南下的渴望，要多得多。 此其一。 至於魏雖然對蜀較少開戰， 但這也不能魏就不把目標放在蜀身上。 孫權對荊州用兵次數，也不算很多， 可是，能說他對荊州沒有興趣嗎？ 開戰得多寡或許只能說明一個統計上的事實， 但以之來推論其心意在何方，說服力似欠強。 此其二。 所以，你認為「魏對吳開戰的興趣遠大於對蜀開戰」。 這點我認為，理由還不夠充分。 別忘了還有反證就是： 蜀是先於吳被魏滅亡的；而吳的國祚還比魏來得長。 當然，這結果不能說明一切，但至少是一項證據。 : 因此吳尋求同盟的需求相對當然較大 : 也就是說 雖然請盟一事似乎都從蜀出 : 但是就客觀條件看起來 事實上孫吳比蜀漢更需要同盟 : : 那麼換個方向來說吧。 : : 孫權跟劉備當初結盟時，關羽在荊州， : : 孫權還不是一樣得要面對關羽的壓力？ : : 否則魯肅、呂蒙把軍隊駐紮在荊州之旁，防衛誰人？ : : 所以，壓力跟結盟與否，攸關嗎？ : 不要忘記當時江夏北邊還是曹魏的天下 : 雖然沒有文聘與江夏守軍的交戰紀錄 : 但是相信是因為關羽的積極北上將文聘的主力吸引過去 : 不代表孫權在江夏不需要重兵把守 : 況且倘若關羽無法順利對抗曹軍在南郡勢力 : 孫權必須要有可以立即反應的基地存在 : 陸口與夏口就是必須要有軍力存在的重鎮 : : 關羽先生呢？ : 在孫權請降之前關羽並沒有雙方受敵的紀錄 : 為了搶荊州雙方劍拔弩張卻也沒有曹操荊州軍南下的消息 : 反倒是曹操的西征讓劉備有被東西夾攻的危機感存在 : 但是劉備在漢中的攻略非常成功 並不像孫權在東方被打得需要稱臣求和 : 倘若是在孫權請降之後 : 關羽依然沒有受到雙方的壓力 我之前提過 : 曹操擺明就是要袖手旁觀 嚴令不許追擊 : 當然其實以他當時的情形確實也不容易立刻進擊 看來...這又是定義上的問題了。 我們連如何算是兩面受敵恐怕都有異見。 照我來看，關羽他自北伐那一刻起，就一直陷入兩面受敵的狀況之中： 吳國的敵意是主動的，魏國會成為敵人則是關羽自找的。 可是無論主動或被動，兩方都已經是敵人。 只是一個敵人正在挨打，另外一個則再伺機偷襲， 分別只在於敵人的動作不同，可是都是敵人。 : : 是「都」打過沒錯，但是「同時」嗎？ : 夷陵之戰結束不到半年 : 曹丕就令曹休、張遼、臧霸、曹仁、曹真、張郃、徐晃等大軍南下 這次的南下，恐怕也是偷襲的成分要來的更重。 此外，即令這次不是偷襲，吳恐怕也不能算是兩面受敵： 劉備此時，真的還想要再次東征嗎？ 若當真想，恐怕他不會好心好意去提醒陸遜。 : : 喘息不是利益嗎？ : : 放棄隆中對不是失去國家利益？ : : 或許..這個國家利益比較難以界定。 : 劉備不需要喘息 孫權需要 : : 原來可以這樣看。 : : 那麼，照這樣來說，那劉備何必要南郡？ : : 如果當真沒賺沒賠，他何必冒險入吳？ : : 當真只是為了社交活動而去找孫權喝酒聊天嗎？ : 我質疑的是吳方的培養 : 劉備當時本來就有荊南四郡 其中長沙與零陵都是人口破百萬的大郡 「破百萬」？ 據我「風聞」，三國總人口也才將近百萬， 若此二郡人口皆破百萬，那會很可怕... : 要說威脅 在借南郡之前劉備就已經有威脅吳方的實力在了 : 孫權雖然損失了一座江陵城 但是卻可以將西戰線的兵力回收 : 全部轉移至東戰場 : 況且 倘若不借江陵給劉備 : 劉備想要對外發展 要不就是西進益州的時間提前 所謂的「提前」，是指包含「躁進」嗎？ 這樣失敗的機會或許很大的。 : 要不就是乾脆背盟偷襲孫權 而這就跟隆中對不合了。 事實上，即令劉備能以武力把孫權給打死， 他也不一定就吃得下吳地。 因為當地的豪族，連孫權當地耕耘許久都快吃不下了， 劉備這個比孫權更加「外來」的政權， 要吃下當地那群人，困難度恐怕還要再提升幾個等級。 況且，我不信劉備有能力打贏孫權， 雖然劉備能力不差。 : 劉備就算西進益州 孫權在兩個戰線的壓力之下大概也搶不贏劉備 : 怎麼想都沒有利益在 -- 當然，雖然我喜歡莫札特，但並不認為他的每首小品都是佳作； 不！我知道，比如他每首奏鳴曲不全都是偉大作品，但我畢竟還 是喜歡他的每一首奏鳴曲，因為它們都是莫札特的作品！ Peter Ilyich Tchaikovsky --

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