※ 引述《YANGGUOl (茕茕白兔)》之铭言： : ※ 引述《moonlike (品闲顾曲间)》之铭言： : : 称臣的结果就是「送质子来」，那麽，孙权送了吗？ : 没有 但是 这样还叫同盟吗? 看你如何解释「同盟」罗。 春秋战国的时候，送质子还是同盟的例行公事呢。 所以这只是定义的问题。 或许你定义中的「同盟」，跟我定义中的不太一样， 需不需要厘清呢？ 对我而言，同盟是一种双方的契约， 双方有一致的协定，就可以算是广义的同盟， 而照魏吴之间的关系，是符合此一定义的。 : 刘备没有要孙权送质子 当然也更不会因为孙权没送质子过去而攻击之 : : okay，既然你认为不是结盟，那就算不是结盟好了。 : : 虽然我看不出来魏吴的关系跟结盟有什麽差别。 : 那可以跟孙刘当初同盟作比较 : 赤壁战前 孙刘同时出兵对抗曹操 : 赤壁战後 刘备与周瑜一同进击南郡 关羽领支线绕後方断曹仁後路 而依照我的解读，这只是同盟「内容」上的差别而已。 孙刘间同盟约定的东西比较多、而孙曹间约定的较少。 可是即使少，也不能说就「不是」同盟。 当然，这也只是「我的解读」。 : 孙权张昭则同时北上 : 也可以与诸葛亮时期的同盟作比较 诸葛亮每次出征都会信与吴方要求东西同时出兵 : 反观曹操与曹丕 根本就是坐观两虎斗 这样的关系那能叫同盟? : : 那我也可以照样再退一步更正：孙权还可以藉由称臣来稍微喘息，刘备则否。 : : 结论仍同。 : 我的重点就是 孙权需要喘息 因此他不得不向曹操投降 : 而当他与魏翻脸 他对於与蜀的同盟必须性就会增加 : 相反的 刘备没有喘息的必要 因此他不需要称臣 : 也因此即使少了同盟 他也没有必须要同盟的必须 : 从各项纪录看起来 魏对吴开战的兴趣远大於对蜀开战 「开战的兴趣」是由「开战次数」来看吗？ 不过我却认为开战的「次数」不代表什麽。 魏经常对吴开战，同时吴也经常对魏开战， 可是他们当真有打起来吗？ 恐怕示威的成分比较大。 自从赤壁之战以後，魏似乎也从未再次派遣同样规模的军力南下。 似乎魏国在稳固北方阵脚方面花的心力，较南下的渴望，要多得多。 此其一。 至於魏虽然对蜀较少开战， 但这也不能魏就不把目标放在蜀身上。 孙权对荆州用兵次数，也不算很多， 可是，能说他对荆州没有兴趣吗？ 开战得多寡或许只能说明一个统计上的事实， 但以之来推论其心意在何方，说服力似欠强。 此其二。 所以，你认为「魏对吴开战的兴趣远大於对蜀开战」。 这点我认为，理由还不够充分。 别忘了还有反证就是： 蜀是先於吴被魏灭亡的；而吴的国祚还比魏来得长。 当然，这结果不能说明一切，但至少是一项证据。 : 因此吴寻求同盟的需求相对当然较大 : 也就是说 虽然请盟一事似乎都从蜀出 : 但是就客观条件看起来 事实上孙吴比蜀汉更需要同盟 : : 那麽换个方向来说吧。 : : 孙权跟刘备当初结盟时，关羽在荆州， : : 孙权还不是一样得要面对关羽的压力？ : : 否则鲁肃、吕蒙把军队驻紮在荆州之旁，防卫谁人？ : : 所以，压力跟结盟与否，攸关吗？ : 不要忘记当时江夏北边还是曹魏的天下 : 虽然没有文聘与江夏守军的交战纪录 : 但是相信是因为关羽的积极北上将文聘的主力吸引过去 : 不代表孙权在江夏不需要重兵把守 : 况且倘若关羽无法顺利对抗曹军在南郡势力 : 孙权必须要有可以立即反应的基地存在 : 陆口与夏口就是必须要有军力存在的重镇 : : 关羽先生呢？ : 在孙权请降之前关羽并没有双方受敌的纪录 : 为了抢荆州双方剑拔弩张却也没有曹操荆州军南下的消息 : 反倒是曹操的西征让刘备有被东西夹攻的危机感存在 : 但是刘备在汉中的攻略非常成功 并不像孙权在东方被打得需要称臣求和 : 倘若是在孙权请降之後 : 关羽依然没有受到双方的压力 我之前提过 : 曹操摆明就是要袖手旁观 严令不许追击 : 当然其实以他当时的情形确实也不容易立刻进击 看来...这又是定义上的问题了。 我们连如何算是两面受敌恐怕都有异见。 照我来看，关羽他自北伐那一刻起，就一直陷入两面受敌的状况之中： 吴国的敌意是主动的，魏国会成为敌人则是关羽自找的。 可是无论主动或被动，两方都已经是敌人。 只是一个敌人正在挨打，另外一个则再伺机偷袭， 分别只在於敌人的动作不同，可是都是敌人。 : : 是「都」打过没错，但是「同时」吗？ : 夷陵之战结束不到半年 : 曹丕就令曹休、张辽、臧霸、曹仁、曹真、张合、徐晃等大军南下 这次的南下，恐怕也是偷袭的成分要来的更重。 此外，即令这次不是偷袭，吴恐怕也不能算是两面受敌： 刘备此时，真的还想要再次东征吗？ 若当真想，恐怕他不会好心好意去提醒陆逊。 : : 喘息不是利益吗？ : : 放弃隆中对不是失去国家利益？ : : 或许..这个国家利益比较难以界定。 : 刘备不需要喘息 孙权需要 : : 原来可以这样看。 : : 那麽，照这样来说，那刘备何必要南郡？ : : 如果当真没赚没赔，他何必冒险入吴？ : : 当真只是为了社交活动而去找孙权喝酒聊天吗？ : 我质疑的是吴方的培养 : 刘备当时本来就有荆南四郡 其中长沙与零陵都是人口破百万的大郡 「破百万」？ 据我「风闻」，三国总人口也才将近百万， 若此二郡人口皆破百万，那会很可怕... : 要说威胁 在借南郡之前刘备就已经有威胁吴方的实力在了 : 孙权虽然损失了一座江陵城 但是却可以将西战线的兵力回收 : 全部转移至东战场 : 况且 倘若不借江陵给刘备 : 刘备想要对外发展 要不就是西进益州的时间提前 所谓的「提前」，是指包含「躁进」吗？ 这样失败的机会或许很大的。 : 要不就是乾脆背盟偷袭孙权 而这就跟隆中对不合了。 事实上，即令刘备能以武力把孙权给打死， 他也不一定就吃得下吴地。 因为当地的豪族，连孙权当地耕耘许久都快吃不下了， 刘备这个比孙权更加「外来」的政权， 要吃下当地那群人，困难度恐怕还要再提升几个等级。 况且，我不信刘备有能力打赢孙权， 虽然刘备能力不差。 : 刘备就算西进益州 孙权在两个战线的压力之下大概也抢不赢刘备 : 怎麽想都没有利益在 -- 当然，虽然我喜欢莫札特，但并不认为他的每首小品都是佳作； 不！我知道，比如他每首奏鸣曲不全都是伟大作品，但我毕竟还 是喜欢他的每一首奏鸣曲，因为它们都是莫札特的作品！ Peter Ilyich Tchaikovsky --

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