※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (煢煢白兔)》之銘言： : : 曹操五月到長安 十月才剛回到洛陽 之後才親自南行 : : 八月是去那個地方督師? : : 況且如果你所說的曹軍主力是這一支的話 : : 這一部剛從漢中千里迢迢衝回來 : : 又要馬上南下到南陽 這樣不疲憊的話一定是體力很好 : 剛好不疲憊 : 曹操5月回到長安,讓部隊休整了好幾個月才返回洛陽,我看不出他們 : 在開赴前線時會很疲累 : 長安到洛陽,用爬的4個月也爬到了 部隊不可能休整太多的 曹操在漢中慘敗 還丟了一個西線總指揮 光是收整兵力就要大費周章 劉備奪取漢中 隨時都可以出兵威脅關隴 曹操光穩定關中局勢就有他忙的了 況且 關羽在對上這支部隊之前也早就撤軍了 其他登記有案前去支援的部隊甚至沒跟關羽遇到 關羽就撤走了 所以 我還是不懂關羽哪一場對上曹軍主力 ? : : 為什麼關羽不能用水師但是曹軍可以紮木筏? : : 關羽就算沒辦法使用大型戰船 光靠小型舟師也可以控制整個江面 : : 曹軍不只沒有能打的水軍 連能看的船都沒有 : : 況且 按照這樣的理論來看 連漢水都無法構成屏障 : : 那只要一到冬天 關羽不就等著挨打 : : 從襄陽以南只要到冬天不就可以讓曹軍通行無阻 : : 這時候又有曹操操盤 : : 關羽又是以半州之力抵抗曹家主力 : : 那麼關羽哪還能撐到那個時候 早就被曹軍滅了 : 你又錯了! : 曹操一直控制著襄陽,他之前要攻,根本不用"強渡漢水",他在南岸早有橋頭堡 : 為什麼不攻?我白痴才會不管其他方面強攻你南郡以北的防禦體系 曼帥看文章要用點大腦 我說的很清楚 如果漢水沒辦法構成屏障 那麼襄陽以南根本沒有值得構成屏障的東西 冬天一到曹軍豈不橫行無阻? 關羽在江陵豈不超級危險? 曼帥的回答相當精闢 我也想這樣回答 是阿 白痴才會不管其他方面強攻你南郡以北的防禦體系 曹操不是白癡 所以曹操絕對不敢貿然強渡漢水去攻打關羽的防禦體系 關羽在那邊至少有三個月的防禦工事 更何況關羽還控制水軍 就算關羽想玩弄曹軍不以水軍攻之 也可以玩個半渡擊之 曹軍都只能等著被宰割 曼帥回應相當清楚 證實了曹軍並沒有強渡漢水的可能 也間接證實了關羽只要據守漢水 曹軍就無法奈他何 雖然這兩點跟曼帥的主張完全矛盾 : : 所以曹操一定是白癡 : : 因為他帶了大群廢物去 : : 打他不熟悉的仗 : 錯!水軍的任務是使陸軍可以航渡, : 陸軍的任務是在陸上攻城野戰, : 兩個缺一不可! : 但是水軍任務無法達成, : 陸軍的戰力自然無法發揮 那根據曼帥理論 曹操一定是白癡 他帶了一堆部隊去打他不熟悉的仗 他的部隊要不上了船就變成廢物 要不在陸地上等傳染病傳染 為將者不知天不知地 那豈不是白癡? 曼帥的條件真是高 連曹操都可以被說成白癡 : : 就記錄看來確實是孫家贏多輸少 : : 但那是因為我們看的是孫家的紀錄 : : 而就這些記錄看來 孫方屢屢折損大將 : : 荊州方面卻常常沒有受到太致命的重創 : : 由此可以推斷 荊州水軍實力是有的 : : 會失敗或許是與高級領導者的戰術錯誤等有關 : : 但是低級軍官以致基層戰力都不比吳方遜色 : SO WHAT!贏了就是贏了 根據曼帥:"SO WHAT!贏了就是贏了"的理論 曹操在赤壁漢中連敗給劉備兩次 可見曹操也是白癡 : : 周瑜是暫時解決 關羽可沒有這個問題 : : 關羽可是有高層的支持 : : 就各方面關羽都不比周瑜差 : 但周瑜十分明智的速戰速決---不速戰,所有問題才會爆發---關羽可沒有! : 有高層支持?喔?!那為什麼不要求換個人接防南郡? 喔? 所以曼帥認為速戰速決是周瑜的關係而不是曹操的關係? 曼帥一直認為要求別人接手南郡 那我還想請問到底有什麼必要性? 又要找誰? : : 曹操說:" 劉備 吾儔也" : : 如果要打敗劉備不難的話 那麼打敗曹操應該也不難 : : 況且 要打敗劉備如果不難的話 : : 剛從漢中灰頭土臉回家的曹操一定是廢物 : 漢中山地為主,曹操手上部隊的戰力會比較難以發揮 : 還是一句話,如果曹操是廢物,那劉備大概是排泄物,就這樣 根據曼帥:"SO WHAT!贏了就是贏了"的理論 曹操在赤壁漢中連敗給劉備兩次 曹操敗給排泄物兩次 請問根據曼帥定義 敗給排泄物應該取名為什麼? : : 如果這樣的話 孫權為何要向戰力等同於零的對手求和? : 他毀約也毀的爽快,他有怕到不行從此乖乖聽話嗎?! : 沒有嘛! 毀約? 我是問為什麼赤壁戰前孫權跟眾多大臣都想要跟 曼帥口中戰力等於零的對手求和? : : 痛擊什麼? 關羽戰略目標就是奪取襄樊 : : 樊城不下就取襄陽 控制整條漢水 : : 除非曹軍全面渡漢水 否則去哪痛擊關羽? : : 一直到關羽撤退為止 基本上在前線都沒有受到太大的打擊 : 你的敘述是錯誤的! 請問哪裡錯誤? 曼帥言詞閃爍不定 言簡意賅 實在讓人無法猜想為什麼 小弟我4/30號的文章中有簡單解釋我推論的由來 還請曼帥也簡單解釋一下哪裡錯? : : 我的推論? (無辜) : 是啊! : 關羽並沒有"乖乖的隔著漢水與敵對抗" 曹軍主力尚未到達之前關羽就撤軍了 之後的推論都是依據曼帥的理論 還想請教到底是哪裡有錯? 假若曼帥記性不好 我可以全部貼出來 : : 曼帥這是你昨天的文章 : : ______________________________________________________________________________ : : _____________________________________________________________________________ : : 既然要比較 當然要在拿一樣的問題來比較 : : 所以我把曼帥評周瑜的條件拿來看關羽 : : 而拿同樣的條件來質疑關羽 我看不出他與周瑜相異之處在何方 : : 簡而言之 我看不出關羽當時有什麼絕對必要撤軍的要素存在? : 我看不出關羽有不撤兵的條件,就這樣 曼帥討論真是非常講道理 小弟我受教了 : : 赤壁戰後已經十個冬天了 : : 怎麼好像也沒發生什麼事情? : 曹操不會無聊到不管其他方面的敵人,專門以奪南郡為樂 曹操不會無聊到不管其他方面的敵人,專門以奪南郡為樂 沒錯 尤其是當劉備有可能進逼關隴的時候 曼帥再次證明曹操主力不會南下了 : : 如果你要說張繡的話 曹操對他的戰役很不順利 : : 曹軍幾乎沒有什麼機會到宛城以南太遠 更別說逼近樊城 : : 另外假如要舉這個例子的話 : : 那別忘了 曹操對張繡是敗得灰頭土臉 : : 而正是打陸戰 : : 此外 關羽軍力並沒有遠離樊城太遠 : : 以關羽撤退時還可以控制整條漢水來看 : : 關羽主力不可能被擊潰也不會北上太遠 否則早被尾銜殲滅 : 是嗎?為什麼徐晃會在郾城一帶接觸到關羽軍前鋒????? 我在4/30的文章已經解釋過了 關羽主力沒有被擊潰 關羽也沒北上太遠 跟曼帥理論完全相反 所以我一定有錯 還請曼帥指正 此外 曼帥還沒告知曹操在襄樊附近打過幾場仗? : : 能否告知這是怎麼推算的? : : 曹操八月下令徐晃進軍 他本人十月才到洛陽 : : 而在關羽撤軍之前 除了徐晃部之外你所謂的"曹軍主力"都尚未抵達 : : 重要的是 : : 曹操飭令部隊要放下輜重 輕裝搶時間 : : 這樣的部隊到了之後也未必可用 : 我看錯一條記錄 不只時間點有錯 你對曹軍主力的戰鬥力評估也有錯 輕裝特急行軍趕過去的部隊 只會被以逸待勞的部隊擊潰 : : 曹操也有優勢兵力 曹操也不是白癡 : : 那曹操赤壁輸什麼? : 他水軍不利 所以根據曼帥理論 曹操是白癡? : : 原來如此 我受教了 : : 那我可不可以再請問一下曹操說:"今將討不義，而力不敵" : : 是什麼意思? : "力不敵"不代表他不會勝 : 實力不如敵人,是啊!我同意 很好阿 那根據曼帥理論 曹操打得幾場敗仗都是在優勢兵力下敗的 曹操當真是天底下第一號大白癡 此外 根據武帝紀:" 太祖保官渡，紹圍之。太祖軍糧方盡，書與彧，議欲還許以引紹。" 根據曼帥理論 曹操還真是差勁 連基本戰略都搞不清楚 : : 你在講哪本史書的記載? : : 根據武帝紀 五月時曹操還在長安 : : 關羽也並沒有進行消耗戰 些許有不利他馬上撤兵回去 : : 要求換人要在攻勢之前進行? 你知道關羽攻略是什麼時候發起的嘛? : : 調張飛來? 那漢中之役要派誰? : : 先別說漢中之役 入蜀將領就有問題 : 你在前線磨了4個月,那不是消耗戰是什麼 曼帥請先回答關羽攻略是什麼時候發起的 這樣我們的討論會更有意義 另外 我已經說過關羽並沒有與曹軍形成消耗戰的紀錄 : : 這樣還是沒有回答我的疑惑 : : 可能是我中文不好 : : 我再詳問一次:" 請問 冬天與渡長江無關 而冬天又是用兵大忌 : : 那請問為什麼曹操每次南征都選秋冬進軍?" : : 你所講的戰術問題根本跟季節完全無關 : : 難道春夏就不能步步緩進? : : 此外 我想很深入的問一下 : : 所以只要緩進 就可以減少野營及部隊冬天行軍的消耗? : : 既然如此季節又有何影響? 大不了大家走慢一點 : 緩進是說:說不定他每推進一個郡便停下來休息幾日 曼帥請先回答:" 請問 冬天與渡長江無關 而冬天又是用兵大忌 那請問為什麼曹操每次南征都選秋冬進軍?" 這樣我才知道我錯在哪裡 然後請再回答:" 所以只要緩進 就可以減少野營及部隊冬天行軍的消耗? 既然如此季節又有何影響? 大不了大家走慢一點" 請問這樣與曼帥上面那個冬天大忌是否有矛盾? : : 沒有超過三個月嗎? : : 難道3-4個月 < 三個月? : : 況且照這樣說的話 赤壁戰時曹操也沒有"連續進行攻勢" : 啊!你行軍晚了3天,3個月又3天結束作戰,你要算3個月.4個月還是5個月? : 當然3-4個月啊! : 問題是,當進行了3個月時,他已經在回家的路上了吧?很少還在江邊上吧? : 赤壁?他的部隊應該已經行軍數百公里才接戰,還是第一次進入該地區, : 疲乏與損耗,只怕不下打了一場會戰 根據曼帥理論 "只要緩進 就可以減少野營及部隊冬天行軍的消耗" 所以赤壁當下曹軍應該很輕鬆才對? 另外我想請教 所以曼帥堅決強調 根據史實 絕對沒有人自秋至冬連續進行攻勢的嘛? : : 有說要分兵把守嗎? : : 我的意思只是照這樣說的話關羽也有堅固的據點可以守 : 你不守,其他那些小城關你啥事?人家不會先奪佔嗎? 那很好阿 根據曼帥理論 徐晃把兵分一分 很快就比關羽的主力少了 : : 根據史書記載 在關羽撤之前曹軍主力確實尚未抵達 : : 可見他們真的在月球上? : : 那可真是人類文明的大奇蹟 : 我說:我看不出他們為何"永遠"不會到齊 : 他們後來是到了,所以他們不是住在月球上 喔? 請問根據哪條史書說曹操主力後來到了? 另外 曼帥還沒說明到底您所謂的曹操主力是哪一支? 多少? 什麼時候跟關羽接觸的? --- 突然發現又有回文了 乾脆把很久以前懶得回的文章一起回完 -- 去年今日此門中 人面桃花相映紅 人面不知何處去 桃花依舊笑春風 --

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