※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (茕茕白兔)》之铭言： : : 曹操五月到长安 十月才刚回到洛阳 之後才亲自南行 : : 八月是去那个地方督师? : : 况且如果你所说的曹军主力是这一支的话 : : 这一部刚从汉中千里迢迢冲回来 : : 又要马上南下到南阳 这样不疲惫的话一定是体力很好 : 刚好不疲惫 : 曹操5月回到长安,让部队休整了好几个月才返回洛阳,我看不出他们 : 在开赴前线时会很疲累 : 长安到洛阳,用爬的4个月也爬到了 部队不可能休整太多的 曹操在汉中惨败 还丢了一个西线总指挥 光是收整兵力就要大费周章 刘备夺取汉中 随时都可以出兵威胁关陇 曹操光稳定关中局势就有他忙的了 况且 关羽在对上这支部队之前也早就撤军了 其他登记有案前去支援的部队甚至没跟关羽遇到 关羽就撤走了 所以 我还是不懂关羽哪一场对上曹军主力 ? : : 为什麽关羽不能用水师但是曹军可以紮木筏? : : 关羽就算没办法使用大型战船 光靠小型舟师也可以控制整个江面 : : 曹军不只没有能打的水军 连能看的船都没有 : : 况且 按照这样的理论来看 连汉水都无法构成屏障 : : 那只要一到冬天 关羽不就等着挨打 : : 从襄阳以南只要到冬天不就可以让曹军通行无阻 : : 这时候又有曹操操盘 : : 关羽又是以半州之力抵抗曹家主力 : : 那麽关羽哪还能撑到那个时候 早就被曹军灭了 : 你又错了! : 曹操一直控制着襄阳,他之前要攻,根本不用"强渡汉水",他在南岸早有桥头堡 : 为什麽不攻?我白痴才会不管其他方面强攻你南郡以北的防御体系 曼帅看文章要用点大脑 我说的很清楚 如果汉水没办法构成屏障 那麽襄阳以南根本没有值得构成屏障的东西 冬天一到曹军岂不横行无阻? 关羽在江陵岂不超级危险? 曼帅的回答相当精辟 我也想这样回答 是阿 白痴才会不管其他方面强攻你南郡以北的防御体系 曹操不是白痴 所以曹操绝对不敢贸然强渡汉水去攻打关羽的防御体系 关羽在那边至少有三个月的防御工事 更何况关羽还控制水军 就算关羽想玩弄曹军不以水军攻之 也可以玩个半渡击之 曹军都只能等着被宰割 曼帅回应相当清楚 证实了曹军并没有强渡汉水的可能 也间接证实了关羽只要据守汉水 曹军就无法奈他何 虽然这两点跟曼帅的主张完全矛盾 : : 所以曹操一定是白痴 : : 因为他带了大群废物去 : : 打他不熟悉的仗 : 错!水军的任务是使陆军可以航渡, : 陆军的任务是在陆上攻城野战, : 两个缺一不可! : 但是水军任务无法达成, : 陆军的战力自然无法发挥 那根据曼帅理论 曹操一定是白痴 他带了一堆部队去打他不熟悉的仗 他的部队要不上了船就变成废物 要不在陆地上等传染病传染 为将者不知天不知地 那岂不是白痴? 曼帅的条件真是高 连曹操都可以被说成白痴 : : 就记录看来确实是孙家赢多输少 : : 但那是因为我们看的是孙家的纪录 : : 而就这些记录看来 孙方屡屡折损大将 : : 荆州方面却常常没有受到太致命的重创 : : 由此可以推断 荆州水军实力是有的 : : 会失败或许是与高级领导者的战术错误等有关 : : 但是低级军官以致基层战力都不比吴方逊色 : SO WHAT!赢了就是赢了 根据曼帅:"SO WHAT!赢了就是赢了"的理论 曹操在赤壁汉中连败给刘备两次 可见曹操也是白痴 : : 周瑜是暂时解决 关羽可没有这个问题 : : 关羽可是有高层的支持 : : 就各方面关羽都不比周瑜差 : 但周瑜十分明智的速战速决---不速战,所有问题才会爆发---关羽可没有! : 有高层支持?喔?!那为什麽不要求换个人接防南郡? 喔? 所以曼帅认为速战速决是周瑜的关系而不是曹操的关系? 曼帅一直认为要求别人接手南郡 那我还想请问到底有什麽必要性? 又要找谁? : : 曹操说:" 刘备 吾俦也" : : 如果要打败刘备不难的话 那麽打败曹操应该也不难 : : 况且 要打败刘备如果不难的话 : : 刚从汉中灰头土脸回家的曹操一定是废物 : 汉中山地为主,曹操手上部队的战力会比较难以发挥 : 还是一句话,如果曹操是废物,那刘备大概是排泄物,就这样 根据曼帅:"SO WHAT!赢了就是赢了"的理论 曹操在赤壁汉中连败给刘备两次 曹操败给排泄物两次 请问根据曼帅定义 败给排泄物应该取名为什麽? : : 如果这样的话 孙权为何要向战力等同於零的对手求和? : 他毁约也毁的爽快,他有怕到不行从此乖乖听话吗?! : 没有嘛! 毁约? 我是问为什麽赤壁战前孙权跟众多大臣都想要跟 曼帅口中战力等於零的对手求和? : : 痛击什麽? 关羽战略目标就是夺取襄樊 : : 樊城不下就取襄阳 控制整条汉水 : : 除非曹军全面渡汉水 否则去哪痛击关羽? : : 一直到关羽撤退为止 基本上在前线都没有受到太大的打击 : 你的叙述是错误的! 请问哪里错误? 曼帅言词闪烁不定 言简意赅 实在让人无法猜想为什麽 小弟我4/30号的文章中有简单解释我推论的由来 还请曼帅也简单解释一下哪里错? : : 我的推论? (无辜) : 是啊! : 关羽并没有"乖乖的隔着汉水与敌对抗" 曹军主力尚未到达之前关羽就撤军了 之後的推论都是依据曼帅的理论 还想请教到底是哪里有错? 假若曼帅记性不好 我可以全部贴出来 : : 曼帅这是你昨天的文章 : : ______________________________________________________________________________ : : _____________________________________________________________________________ : : 既然要比较 当然要在拿一样的问题来比较 : : 所以我把曼帅评周瑜的条件拿来看关羽 : : 而拿同样的条件来质疑关羽 我看不出他与周瑜相异之处在何方 : : 简而言之 我看不出关羽当时有什麽绝对必要撤军的要素存在? : 我看不出关羽有不撤兵的条件,就这样 曼帅讨论真是非常讲道理 小弟我受教了 : : 赤壁战後已经十个冬天了 : : 怎麽好像也没发生什麽事情? : 曹操不会无聊到不管其他方面的敌人,专门以夺南郡为乐 曹操不会无聊到不管其他方面的敌人,专门以夺南郡为乐 没错 尤其是当刘备有可能进逼关陇的时候 曼帅再次证明曹操主力不会南下了 : : 如果你要说张绣的话 曹操对他的战役很不顺利 : : 曹军几乎没有什麽机会到宛城以南太远 更别说逼近樊城 : : 另外假如要举这个例子的话 : : 那别忘了 曹操对张绣是败得灰头土脸 : : 而正是打陆战 : : 此外 关羽军力并没有远离樊城太远 : : 以关羽撤退时还可以控制整条汉水来看 : : 关羽主力不可能被击溃也不会北上太远 否则早被尾衔歼灭 : 是吗?为什麽徐晃会在郾城一带接触到关羽军前锋????? 我在4/30的文章已经解释过了 关羽主力没有被击溃 关羽也没北上太远 跟曼帅理论完全相反 所以我一定有错 还请曼帅指正 此外 曼帅还没告知曹操在襄樊附近打过几场仗? : : 能否告知这是怎麽推算的? : : 曹操八月下令徐晃进军 他本人十月才到洛阳 : : 而在关羽撤军之前 除了徐晃部之外你所谓的"曹军主力"都尚未抵达 : : 重要的是 : : 曹操饬令部队要放下辎重 轻装抢时间 : : 这样的部队到了之後也未必可用 : 我看错一条记录 不只时间点有错 你对曹军主力的战斗力评估也有错 轻装特急行军赶过去的部队 只会被以逸待劳的部队击溃 : : 曹操也有优势兵力 曹操也不是白痴 : : 那曹操赤壁输什麽? : 他水军不利 所以根据曼帅理论 曹操是白痴? : : 原来如此 我受教了 : : 那我可不可以再请问一下曹操说:"今将讨不义，而力不敌" : : 是什麽意思? : "力不敌"不代表他不会胜 : 实力不如敌人,是啊!我同意 很好阿 那根据曼帅理论 曹操打得几场败仗都是在优势兵力下败的 曹操当真是天底下第一号大白痴 此外 根据武帝纪:" 太祖保官渡，绍围之。太祖军粮方尽，书与彧，议欲还许以引绍。" 根据曼帅理论 曹操还真是差劲 连基本战略都搞不清楚 : : 你在讲哪本史书的记载? : : 根据武帝纪 五月时曹操还在长安 : : 关羽也并没有进行消耗战 些许有不利他马上撤兵回去 : : 要求换人要在攻势之前进行? 你知道关羽攻略是什麽时候发起的嘛? : : 调张飞来? 那汉中之役要派谁? : : 先别说汉中之役 入蜀将领就有问题 : 你在前线磨了4个月,那不是消耗战是什麽 曼帅请先回答关羽攻略是什麽时候发起的 这样我们的讨论会更有意义 另外 我已经说过关羽并没有与曹军形成消耗战的纪录 : : 这样还是没有回答我的疑惑 : : 可能是我中文不好 : : 我再详问一次:" 请问 冬天与渡长江无关 而冬天又是用兵大忌 : : 那请问为什麽曹操每次南征都选秋冬进军?" : : 你所讲的战术问题根本跟季节完全无关 : : 难道春夏就不能步步缓进? : : 此外 我想很深入的问一下 : : 所以只要缓进 就可以减少野营及部队冬天行军的消耗? : : 既然如此季节又有何影响? 大不了大家走慢一点 : 缓进是说:说不定他每推进一个郡便停下来休息几日 曼帅请先回答:" 请问 冬天与渡长江无关 而冬天又是用兵大忌 那请问为什麽曹操每次南征都选秋冬进军?" 这样我才知道我错在哪里 然後请再回答:" 所以只要缓进 就可以减少野营及部队冬天行军的消耗? 既然如此季节又有何影响? 大不了大家走慢一点" 请问这样与曼帅上面那个冬天大忌是否有矛盾? : : 没有超过三个月吗? : : 难道3-4个月 < 三个月? : : 况且照这样说的话 赤壁战时曹操也没有"连续进行攻势" : 啊!你行军晚了3天,3个月又3天结束作战,你要算3个月.4个月还是5个月? : 当然3-4个月啊! : 问题是,当进行了3个月时,他已经在回家的路上了吧?很少还在江边上吧? : 赤壁?他的部队应该已经行军数百公里才接战,还是第一次进入该地区, : 疲乏与损耗,只怕不下打了一场会战 根据曼帅理论 "只要缓进 就可以减少野营及部队冬天行军的消耗" 所以赤壁当下曹军应该很轻松才对? 另外我想请教 所以曼帅坚决强调 根据史实 绝对没有人自秋至冬连续进行攻势的嘛? : : 有说要分兵把守吗? : : 我的意思只是照这样说的话关羽也有坚固的据点可以守 : 你不守,其他那些小城关你啥事?人家不会先夺占吗? 那很好阿 根据曼帅理论 徐晃把兵分一分 很快就比关羽的主力少了 : : 根据史书记载 在关羽撤之前曹军主力确实尚未抵达 : : 可见他们真的在月球上? : : 那可真是人类文明的大奇蹟 : 我说:我看不出他们为何"永远"不会到齐 : 他们後来是到了,所以他们不是住在月球上 喔? 请问根据哪条史书说曹操主力後来到了? 另外 曼帅还没说明到底您所谓的曹操主力是哪一支? 多少? 什麽时候跟关羽接触的? --- 突然发现又有回文了 乾脆把很久以前懒得回的文章一起回完 -- 去年今日此门中 人面桃花相映红 人面不知何处去 桃花依旧笑春风 --

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