※ 引述《moonlike (品閑顧曲間)》之銘言： : ※ 引述《YANGGUOl (煢煢白兔)》之銘言： : : 吳不是跟魏"結盟" 是跟魏"稱臣" : : 稱臣的結果就是如同曹丕對孫權所說的:" 送質子來!!! : : 早上你的質子出發 晚上我的兵就回家" : 稱臣的結果就是「送質子來」，那麼，孫權送了嗎？ 沒有 但是 這樣還叫同盟嗎? 劉備沒有要孫權送質子 當然也更不會因為孫權沒送質子過去而攻擊之 : : 對孫權來說稍微喘氣的效果是有的 但是長期看來是沒什麼幫助的 : okay，既然你認為不是結盟，那就算不是結盟好了。 : 雖然我看不出來魏吳的關係跟結盟有什麼差別。 那可以跟孫劉當初同盟作比較 赤壁戰前 孫劉同時出兵對抗曹操 赤壁戰後 劉備與周瑜一同進擊南郡 關羽領支線繞後方斷曹仁後路 孫權張昭則同時北上 也可以與諸葛亮時期的同盟作比較 諸葛亮每次出征都會信與吳方要求東西同時出兵 反觀曹操與曹丕 根本就是坐觀兩虎鬥 這樣的關係那能叫同盟? : 那我也可以照樣再退一步更正：孫權還可以藉由稱臣來稍微喘息，劉備則否。 : 結論仍同。 我的重點就是 孫權需要喘息 因此他不得不向曹操投降 而當他與魏翻臉 他對於與蜀的同盟必須性就會增加 相反的 劉備沒有喘息的必要 因此他不需要稱臣 也因此即使少了同盟 他也沒有必須要同盟的必須 從各項紀錄看起來 魏對吳開戰的興趣遠大於對蜀開戰 因此吳尋求同盟的需求相對當然較大 也就是說 雖然請盟一事似乎都從蜀出 但是就客觀條件看起來 事實上孫吳比蜀漢更需要同盟 : : 孫權一樣避免不了面對曹軍的壓力 : 那麼換個方向來說吧。 : 孫權跟劉備當初結盟時，關羽在荊州， : 孫權還不是一樣得要面對關羽的壓力？ : 否則魯肅、呂蒙把軍隊駐紮在荊州之旁，防衛誰人？ : 所以，壓力跟結盟與否，攸關嗎？ 不要忘記當時江夏北邊還是曹魏的天下 雖然沒有文聘與江夏守軍的交戰紀錄 但是相信是因為關羽的積極北上將文聘的主力吸引過去 不代表孫權在江夏不需要重兵把守 況且倘若關羽無法順利對抗曹軍在南郡勢力 孫權必須要有可以立即反應的基地存在 陸口與夏口就是必須要有軍力存在的重鎮 : : 而同樣也需要面對蜀軍 : : 事實就是 夷陵戰前 孫權也沒有接受到曹魏所給予的幫助 : : 孫權上書給曹丕:" 劉備支黨四萬人，馬二三千匹，出秭歸，請往掃撲，以克捷為效。" : : 而曹丕居然也就回:" 昔隗囂之弊，禍發栒邑，子陽之禽，變起扞關，將軍其亢厲威武，勉 : : 蹈奇功，以稱吾意。" : : 曹軍連聲東擊西騷擾蜀後方都沒有 : : 夷陵戰後 曹丕也沒有對蜀用兵 反而對孫權下手 : : 也就是說 劉備從來沒有同時面對雙方壓力過 : 關羽先生呢？ 在孫權請降之前關羽並沒有雙方受敵的紀錄 為了搶荊州雙方劍拔弩張卻也沒有曹操荊州軍南下的消息 反倒是曹操的西征讓劉備有被東西夾攻的危機感存在 但是劉備在漢中的攻略非常成功 並不像孫權在東方被打得需要稱臣求和 倘若是在孫權請降之後 關羽依然沒有受到雙方的壓力 我之前提過 曹操擺明就是要袖手旁觀 嚴令不許追擊 當然其實以他當時的情形確實也不容易立刻進擊 : : 反而只有孫權跟另外兩國都打過 看不出來到底誰跟誰才是一邊 : 是「都」打過沒錯，但是「同時」嗎？ 夷陵之戰結束不到半年 曹丕就令曹休、張遼、臧霸、曹仁、曹真、張郃、徐晃等大軍南下 : : 孫權的稱臣並沒有讓他得到他想要獲得的利益在 : 喘息不是利益嗎？ : : 而劉備的不稱臣也沒有讓他失去什麼國家利益 : 放棄隆中對不是失去國家利益？ : 或許..這個國家利益比較難以界定。 劉備不需要喘息 孫權需要 : : 甚至我們再看 蜀漢滅亡當下 : : 吳方派兵想要西進趁機偷襲 居然也被羅憲擋得死死的 : : 吳方根本無法對蜀軍造成壓力 更不用說想跟魏瓜分蜀 : : 因此綜觀以上看來 雙方反目 吳的麻煩遠比蜀還要多 : : 蜀不需要結盟 也將不會同時面對雙方壓力 : : 吳不是結盟 而是稱臣 : : 看不太懂 : : 吳方沒有培養到什麼 荊南是劉備自己打下來的 : : 南郡雖說是孫借給劉 但是同樣劉備也繼承了南郡曹軍的壓力 : : 比起來沒賺也沒賠 : 原來可以這樣看。 : 那麼，照這樣來說，那劉備何必要南郡？ : 如果當真沒賺沒賠，他何必冒險入吳？ : 當真只是為了社交活動而去找孫權喝酒聊天嗎？ 我質疑的是吳方的培養 劉備當時本來就有荊南四郡 其中長沙與零陵都是人口破百萬的大郡 要說威脅 在借南郡之前劉備就已經有威脅吳方的實力在了 孫權雖然損失了一座江陵城 但是卻可以將西戰線的兵力回收 全部轉移至東戰場 況且 倘若不借江陵給劉備 劉備想要對外發展 要不就是西進益州的時間提前 要不就是乾脆背盟偷襲孫權 劉備就算西進益州 孫權在兩個戰線的壓力之下大概也搶不贏劉備 怎麼想都沒有利益在 -- 去年今日此門中 人面桃花相映紅 人面不知何處去 桃花依舊笑春風 --

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