※ 引述《moonlike (品闲顾曲间)》之铭言： : ※ 引述《YANGGUOl (茕茕白兔)》之铭言： : : 吴不是跟魏"结盟" 是跟魏"称臣" : : 称臣的结果就是如同曹丕对孙权所说的:" 送质子来!!! : : 早上你的质子出发 晚上我的兵就回家" : 称臣的结果就是「送质子来」，那麽，孙权送了吗？ 没有 但是 这样还叫同盟吗? 刘备没有要孙权送质子 当然也更不会因为孙权没送质子过去而攻击之 : : 对孙权来说稍微喘气的效果是有的 但是长期看来是没什麽帮助的 : okay，既然你认为不是结盟，那就算不是结盟好了。 : 虽然我看不出来魏吴的关系跟结盟有什麽差别。 那可以跟孙刘当初同盟作比较 赤壁战前 孙刘同时出兵对抗曹操 赤壁战後 刘备与周瑜一同进击南郡 关羽领支线绕後方断曹仁後路 孙权张昭则同时北上 也可以与诸葛亮时期的同盟作比较 诸葛亮每次出征都会信与吴方要求东西同时出兵 反观曹操与曹丕 根本就是坐观两虎斗 这样的关系那能叫同盟? : 那我也可以照样再退一步更正：孙权还可以藉由称臣来稍微喘息，刘备则否。 : 结论仍同。 我的重点就是 孙权需要喘息 因此他不得不向曹操投降 而当他与魏翻脸 他对於与蜀的同盟必须性就会增加 相反的 刘备没有喘息的必要 因此他不需要称臣 也因此即使少了同盟 他也没有必须要同盟的必须 从各项纪录看起来 魏对吴开战的兴趣远大於对蜀开战 因此吴寻求同盟的需求相对当然较大 也就是说 虽然请盟一事似乎都从蜀出 但是就客观条件看起来 事实上孙吴比蜀汉更需要同盟 : : 孙权一样避免不了面对曹军的压力 : 那麽换个方向来说吧。 : 孙权跟刘备当初结盟时，关羽在荆州， : 孙权还不是一样得要面对关羽的压力？ : 否则鲁肃、吕蒙把军队驻紮在荆州之旁，防卫谁人？ : 所以，压力跟结盟与否，攸关吗？ 不要忘记当时江夏北边还是曹魏的天下 虽然没有文聘与江夏守军的交战纪录 但是相信是因为关羽的积极北上将文聘的主力吸引过去 不代表孙权在江夏不需要重兵把守 况且倘若关羽无法顺利对抗曹军在南郡势力 孙权必须要有可以立即反应的基地存在 陆口与夏口就是必须要有军力存在的重镇 : : 而同样也需要面对蜀军 : : 事实就是 夷陵战前 孙权也没有接受到曹魏所给予的帮助 : : 孙权上书给曹丕:" 刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效。" : : 而曹丕居然也就回:" 昔隗嚣之弊，祸发栒邑，子阳之禽，变起扞关，将军其亢厉威武，勉 : : 蹈奇功，以称吾意。" : : 曹军连声东击西骚扰蜀後方都没有 : : 夷陵战後 曹丕也没有对蜀用兵 反而对孙权下手 : : 也就是说 刘备从来没有同时面对双方压力过 : 关羽先生呢？ 在孙权请降之前关羽并没有双方受敌的纪录 为了抢荆州双方剑拔弩张却也没有曹操荆州军南下的消息 反倒是曹操的西征让刘备有被东西夹攻的危机感存在 但是刘备在汉中的攻略非常成功 并不像孙权在东方被打得需要称臣求和 倘若是在孙权请降之後 关羽依然没有受到双方的压力 我之前提过 曹操摆明就是要袖手旁观 严令不许追击 当然其实以他当时的情形确实也不容易立刻进击 : : 反而只有孙权跟另外两国都打过 看不出来到底谁跟谁才是一边 : 是「都」打过没错，但是「同时」吗？ 夷陵之战结束不到半年 曹丕就令曹休、张辽、臧霸、曹仁、曹真、张合、徐晃等大军南下 : : 孙权的称臣并没有让他得到他想要获得的利益在 : 喘息不是利益吗？ : : 而刘备的不称臣也没有让他失去什麽国家利益 : 放弃隆中对不是失去国家利益？ : 或许..这个国家利益比较难以界定。 刘备不需要喘息 孙权需要 : : 甚至我们再看 蜀汉灭亡当下 : : 吴方派兵想要西进趁机偷袭 居然也被罗宪挡得死死的 : : 吴方根本无法对蜀军造成压力 更不用说想跟魏瓜分蜀 : : 因此综观以上看来 双方反目 吴的麻烦远比蜀还要多 : : 蜀不需要结盟 也将不会同时面对双方压力 : : 吴不是结盟 而是称臣 : : 看不太懂 : : 吴方没有培养到什麽 荆南是刘备自己打下来的 : : 南郡虽说是孙借给刘 但是同样刘备也继承了南郡曹军的压力 : : 比起来没赚也没赔 : 原来可以这样看。 : 那麽，照这样来说，那刘备何必要南郡？ : 如果当真没赚没赔，他何必冒险入吴？ : 当真只是为了社交活动而去找孙权喝酒聊天吗？ 我质疑的是吴方的培养 刘备当时本来就有荆南四郡 其中长沙与零陵都是人口破百万的大郡 要说威胁 在借南郡之前刘备就已经有威胁吴方的实力在了 孙权虽然损失了一座江陵城 但是却可以将西战线的兵力回收 全部转移至东战场 况且 倘若不借江陵给刘备 刘备想要对外发展 要不就是西进益州的时间提前 要不就是乾脆背盟偷袭孙权 刘备就算西进益州 孙权在两个战线的压力之下大概也抢不赢刘备 怎麽想都没有利益在 -- 去年今日此门中 人面桃花相映红 人面不知何处去 桃花依旧笑春风 --

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