※ 引述《Foxx.bbs@localhost (第一把交椅)》之銘言： : ※ 引述《[email protected] (品閑顧曲間)》之銘言： : > 其他沒什麼意見。 : > 不過魯肅先是提了一個「二分天下之說」， : > 然後又提倡跟劉備聯合起來一起抵抗曹操。 : > 怎麼看，都覺得這兩個是矛盾的。 : > 而孫權讚許魯肅之處，是前者； : > 後者聯劉抗曹的策略，則被孫權列為魯肅的「短處」。 : > 當然，孫權的野心也可從此略知一二。 : 這一部份不知道該說魯肅差還是孫權遜 : 孫權認為短處的策略, 讓魯肅在孫心中的評價低於了積極吞荊的呂蒙 : 但是實際上, 因此跟劉備翻臉, 造成日後孫權必須在夷陵戰前跟魏稱臣的後果 我不曉得孫權怎麼看待這次「稱臣」的後果。 只是，孫權評價呂蒙高於魯肅，是在「稱臣事件」之後。 : 且到後來吳蜀的關係也回復了魯肅最初希望的狀況 所謂的「最初希望的狀況」，是指荊州在劉備手下嗎？ 此外，對同盟關係的需求，蜀方可能比吳方更為迫切。 吳跟蜀反目時，還能藉由「稱臣」來跟魏結盟， 而我看不出蜀跟魏還有結盟的希望。 吳要跟蜀結盟，不一定需要巴過去， 因為蜀更需要結盟，自然就會巴上來。 : 所以, 看不出來能在吳蜀重修好前數年, 在劉備還未成氣候時就看出這點的魯肅 : 被評為"短處"的地方真的是個"短處" : 再說, 魯肅沒說放棄南北爭霸, 只是因為曹魏擴張太快 : 曹魏迅速橫掃了整個北方, 而孫權勢力當時還沒控制荊州 : 這樣子要搞二分天下是不要命嗎?:p : 因時勢調整狀況, 同樣是搞出南北相爭, 只是北方是曹魏南方是孫吳和蜀漢 : 看不出來有什麼矛盾的地方 也許，經過你這麼解釋之後，的確是沒什麼矛盾的地方。 因為：魯肅第一個策劃雖然沒有辦法實行，但也沒被放棄？ : 除非孫權有這個本事能在合肥戰前把整個南方包含西蜀吞下來 : 還不會因此減少長江防線給曹操有機可乘 : > 不過呢.. 吳國從赤壁之戰之前，就已經是「首當其衝」了。 : > 而曹操再怎麼不甘心，似乎也未曾動用比赤壁之戰更大的軍力南下。 : 如果沒有"多操之敵"的話就會是另一回事了 操之敵，在赤壁戰前還有馬超韓遂等，他還是揮軍南下了； 而在操之敵-劉備拿到南郡之後， 也操也沒有動員相當於赤壁之戰的軍力來對付這個操之敵(-劉備+-孫權)。 : > 可是孫權把劉備當朋友，劉備未必就把孫權當朋友。 : > 而且劉備硬生生卡在荊州，還把觸角身到益州， : > 孫權又拿得到什麼好處呢？ : > 而且劉備卡住的位置，也就是魯肅二分天下之說的關鍵之地。 : > 難道說之前那套二分天下之說，已經「完成了階段性任務」， : > 「功成身退」去矣？ : 不對, 是"依當時狀況不可為" : 魯肅的二分天下計是大方向, 但是要孫權擴張的速度夠快才成 意思就是說：孫權的能力沒有辦法執行成功魯肅的「二分天下計」囉？ 換句話說就是：魯肅的「二分天下計」"沒有考慮到"孫權的能力？ : 當時劉表尚在, 誰知道這個勢力短短幾年內就四分五裂? : 如果劉表等是首當其衝, 絕對有緩衝空間, 但是結果是沒有 : 赤壁一戰明顯孫權變第一目標 : 這種情況下孫權有怎樣分兵去吃荊去吃蜀? 連分兵處理山越問題都很麻煩 : > 擊敗魏國之後，還有另外一個問題就是：那劉備怎麼辦呢？ : > 萬一魏國垮了，可是劉備與己反目， : > 那也還是「首當其衝」，受到的威脅未必就亞於曹操。 : 那又怎樣? : 一意孤行的想要搞南北對立卻擴張速度沒別人快 : 只會迅速被消滅 : 反目就反目, 到時頂多也只是變成東西相抗罷了 南北相抗變成東西相抗，是可以用「頂多也只是」來看待嗎？ 南北相抗，吳方還可以靠長江； 東西相抗，吳方就真的只能憑人頭了。 如果吳方實力真的一開始不足、後來擴張又比蜀方慢， 東西相抗可能是更不好的一個選擇。 -- 當然，雖然我喜歡莫札特，但並不認為他的每首小品都是佳作； 不！我知道，比如他每首奏鳴曲不全都是偉大作品，但我畢竟還 是喜歡他的每一首奏鳴曲，因為它們都是莫札特的作品！ Peter Ilyich Tchaikovsky --

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