※ 引述《Foxx.bbs@localhost (第一把交椅)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (品闲顾曲间)》之铭言： : > 其他没什麽意见。 : > 不过鲁肃先是提了一个「二分天下之说」， : > 然後又提倡跟刘备联合起来一起抵抗曹操。 : > 怎麽看，都觉得这两个是矛盾的。 : > 而孙权赞许鲁肃之处，是前者； : > 後者联刘抗曹的策略，则被孙权列为鲁肃的「短处」。 : > 当然，孙权的野心也可从此略知一二。 : 这一部份不知道该说鲁肃差还是孙权逊 : 孙权认为短处的策略, 让鲁肃在孙心中的评价低於了积极吞荆的吕蒙 : 但是实际上, 因此跟刘备翻脸, 造成日後孙权必须在夷陵战前跟魏称臣的後果 我不晓得孙权怎麽看待这次「称臣」的後果。 只是，孙权评价吕蒙高於鲁肃，是在「称臣事件」之後。 : 且到後来吴蜀的关系也回复了鲁肃最初希望的状况 所谓的「最初希望的状况」，是指荆州在刘备手下吗？ 此外，对同盟关系的需求，蜀方可能比吴方更为迫切。 吴跟蜀反目时，还能藉由「称臣」来跟魏结盟， 而我看不出蜀跟魏还有结盟的希望。 吴要跟蜀结盟，不一定需要巴过去， 因为蜀更需要结盟，自然就会巴上来。 : 所以, 看不出来能在吴蜀重修好前数年, 在刘备还未成气候时就看出这点的鲁肃 : 被评为"短处"的地方真的是个"短处" : 再说, 鲁肃没说放弃南北争霸, 只是因为曹魏扩张太快 : 曹魏迅速横扫了整个北方, 而孙权势力当时还没控制荆州 : 这样子要搞二分天下是不要命吗?:p : 因时势调整状况, 同样是搞出南北相争, 只是北方是曹魏南方是孙吴和蜀汉 : 看不出来有什麽矛盾的地方 也许，经过你这麽解释之後，的确是没什麽矛盾的地方。 因为：鲁肃第一个策划虽然没有办法实行，但也没被放弃？ : 除非孙权有这个本事能在合肥战前把整个南方包含西蜀吞下来 : 还不会因此减少长江防线给曹操有机可乘 : > 不过呢.. 吴国从赤壁之战之前，就已经是「首当其冲」了。 : > 而曹操再怎麽不甘心，似乎也未曾动用比赤壁之战更大的军力南下。 : 如果没有"多操之敌"的话就会是另一回事了 操之敌，在赤壁战前还有马超韩遂等，他还是挥军南下了； 而在操之敌-刘备拿到南郡之後， 也操也没有动员相当於赤壁之战的军力来对付这个操之敌(-刘备+-孙权)。 : > 可是孙权把刘备当朋友，刘备未必就把孙权当朋友。 : > 而且刘备硬生生卡在荆州，还把触角身到益州， : > 孙权又拿得到什麽好处呢？ : > 而且刘备卡住的位置，也就是鲁肃二分天下之说的关键之地。 : > 难道说之前那套二分天下之说，已经「完成了阶段性任务」， : > 「功成身退」去矣？ : 不对, 是"依当时状况不可为" : 鲁肃的二分天下计是大方向, 但是要孙权扩张的速度够快才成 意思就是说：孙权的能力没有办法执行成功鲁肃的「二分天下计」罗？ 换句话说就是：鲁肃的「二分天下计」"没有考虑到"孙权的能力？ : 当时刘表尚在, 谁知道这个势力短短几年内就四分五裂? : 如果刘表等是首当其冲, 绝对有缓冲空间, 但是结果是没有 : 赤壁一战明显孙权变第一目标 : 这种情况下孙权有怎样分兵去吃荆去吃蜀? 连分兵处理山越问题都很麻烦 : > 击败魏国之後，还有另外一个问题就是：那刘备怎麽办呢？ : > 万一魏国垮了，可是刘备与己反目， : > 那也还是「首当其冲」，受到的威胁未必就亚於曹操。 : 那又怎样? : 一意孤行的想要搞南北对立却扩张速度没别人快 : 只会迅速被消灭 : 反目就反目, 到时顶多也只是变成东西相抗罢了 南北相抗变成东西相抗，是可以用「顶多也只是」来看待吗？ 南北相抗，吴方还可以靠长江； 东西相抗，吴方就真的只能凭人头了。 如果吴方实力真的一开始不足、後来扩张又比蜀方慢， 东西相抗可能是更不好的一个选择。 -- 当然，虽然我喜欢莫札特，但并不认为他的每首小品都是佳作； 不！我知道，比如他每首奏鸣曲不全都是伟大作品，但我毕竟还 是喜欢他的每一首奏鸣曲，因为它们都是莫札特的作品！ Peter Ilyich Tchaikovsky --

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