On 28 Apr 2004 02:03:43 GMT, [email protected] (JG25副聯隊長) wrote: ::>※ 引述《[email protected] (煢煢白兔)》之銘言： ::>: ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： ::>: 根據武帝紀:"冬十月，軍還洛陽。孫權遣使上書，以討關羽自效。王自洛陽南征羽 " ::>: 曹操五月到長安 十月才剛回到洛陽 之後才親自南行 ::>: 八月是去那個地方督師? ::>: 況且如果你所說的曹軍主力是這一支的話 ::>: 這一部剛從漢中千里迢迢衝回來 ::>: 又要馬上南下到南陽 這樣不疲憊的話一定是體力很好 ::> ::> ::> 剛好不疲憊 ::> 曹操5月回到長安,讓部隊休整了好幾個月才返回洛陽,我看不出他們 ::> 在開赴前線時會很疲累 ::> ::> 長安到洛陽,用爬的4個月也爬到了 問題是曹操不是回長安後就立刻回洛陽，他先在七月派遣徐晃到 宛城支援于禁和曹仁。自己率領的主力不是從五月爬到閏十月才 到洛陽，這時候的曹軍在關中防備劉備，是否比較涼就不清楚， 但從長安回洛陽的千里路並不好走，如果立刻把主力拉到襄樊的 話，部隊需要至少不停地行軍二千里，這樣怎會不疲累，關羽軍 只是圍城，而且長期圍城下，工事營房也比剛到的曹軍好，可以 以逸待勞。 ::>: : 只要你無法使用水軍截擊,紮木筏都可以渡河 ::>: 為什麼關羽不能用水師但是曹軍可以紮木筏? ::>: 關羽就算沒辦法使用大型戰船 光靠小型舟師也可以控制整個江面 ::>: 曹軍不只沒有能打的水軍 連能看的船都沒有 ::>: 況且 按照這樣的理論來看 連漢水都無法構成屏障 ::>: 那只要一到冬天 關羽不就等著挨打 ::>: 從襄陽以南只要到冬天不就可以讓曹軍通行無阻 ::>: 這時候又有曹操操盤 ::>: 關羽又是以半州之力抵抗曹家主力 ::>: 那麼關羽哪還能撐到那個時候 早就被曹軍滅了 ::> ::> 你又錯了! ::> 曹操一直控制著襄陽,他之前要攻,根本不用"強渡漢水",他在南岸早有橋頭堡 ::> ::> 為什麼不攻?我白痴才會不管其他方面強攻你南郡以北的防禦體系 你這樣的想法是錯的，關羽已經去到圍襄陽和樊城的地步，曹軍 在南岸的橋頭堡早已經不存在。 ::>: : 不同! 不同! ::>: : 你再調100萬人來 袁紹後方可以再集中的精銳兵力有限 ::>: : 也沒用,因為: ::>: : 他們上了船等於廢物 ::>: 所以曹操一定是白癡 喔? 怎麼說? ::>: 因為他帶了大群廢物去 ::>: 打他不熟悉的仗 ::> ::> ::> 錯!水軍的任務是使陸軍可以航渡, ::> 陸軍的任務是在陸上攻城野戰, ::> 兩個缺一不可! ::> 但是水軍任務無法達成, ::> 陸軍的戰力自然無法發揮 戰力無法發揮不就是只會吃飯的廢物。 ::>: : 但是,孫家就是贏多輸少,戰力是勝過荊州軍 ::>: 就記錄看來確實是孫家贏多輸少 ::>: 但那是因為我們看的是孫家的紀錄 ::>: 而就這些記錄看來 孫方屢屢折損大將 ::>: 荊州方面卻常常沒有受到太致命的重創 ::>: 由此可以推斷 荊州水軍實力是有的 ::>: 會失敗或許是與高級領導者的戰術錯誤等有關 ::>: 但是低級軍官以致基層戰力都不比吳方遜色 ::> ::> ::> SO WHAT!贏了就是贏了 孫家只是拼贏人頭，荊州軍一直都只是江夏一郡對孫家的六郡， 我們沒有辦法得知整體戰力能否勝荊州軍，荊州軍的主力在襄樊 。 ::>: : 人家至少暫時解決了 ::>: 周瑜是暫時解決 關羽可沒有這個問題 ::>: : 主和派無法控制到前線,且除非戰事久戰不決或初步失利,主和派暫時無影響 ::>: 關羽可是有高層的支持 ::>: 就各方面關羽都不比周瑜差 ::> ::> ::> 但周瑜十分明智的速戰速決---不速戰,所有問題才會爆發---關羽可沒有! 關羽從來是得到高層支持，也就是不用速戰速決，而且任務上也 不容許速戰速決，關羽至少要拖到曹軍主力回師才可以退。 ::> 有高層支持?喔?!那為什麼不要求換個人接防南郡? 是有沒有需要的問題？麋芳對當時的關羽來說還是可靠的守將。 ::>: : 然後呢? 老流氓要打敗不難 那又如何? ::>: 曹操說:" 劉備 吾儔也" ::>: 如果要打敗劉備不難的話 那麼打敗曹操應該也不難 ::>: 況且 要打敗劉備如果不難的話 ::>: 剛從漢中灰頭土臉回家的曹操一定是廢物 ::> ::> ::> 漢中山地為主,曹操手上部隊的戰力會比較難以發揮 ::> ::> 還是一句話,如果曹操是廢物,那劉備大概是排泄物,就這樣 也就是劉備還是比曹操還要強少許，至少排泄物還能用來種田。 ::>: : 只不過,氣勢與冬天都無法使你"渡過長江"! ::>: 這點後面一起討論 ::>: : 可以! ::>: : 只要關羽決心阻援,就可能在漢水以北痛擊之 ::>: 痛擊什麼? 關羽戰略目標就是奪取襄樊 ::>: 樊城不下就取襄陽 控制整條漢水 ::>: 除非曹軍全面渡漢水 否則去哪痛擊關羽? ::>: 一直到關羽撤退為止 基本上在前線都沒有受到太大的打擊 ::> ::> ::> 你的敘述是錯誤的! 你說是錯誤的也至少講錯在那里？ ::>: : 錯誤! ::>: : 如果關羽就是乖乖的圍著襄陽,至少到冬季來臨前,這是對的 ::>: : 但是,他襄樊並舉,自然的,他必須阻援,阻援就得到漢水以北, ::>: : 就是要"陸戰"! ::>: : 因此,你的推論引用失當! ::>: 我的推論? (無辜) ::> ::> ::> 是啊! ::> 關羽並沒有"乖乖的隔著漢水與敵對抗" 敵弱就進，敵強就退，不然怎會取得成功的打援，令曹操退回洛 陽，徐晃停在宛城不動。 ::>: 曼帥這是你昨天的文章 ::>: ______________________________________________________________________________ ::>: ※ 引述《[email protected] (JG25副聯隊長)》之銘言： ::>: : 但是,要渡江得有水軍優勢,曹家有嗎?沒有 ::>: : 曹軍當年自7月出兵至11月,北軍已然疲乏,又水土不服,戰力大減, ::>: : 就是沒減,北軍人再多,上了船也沒有戰力,於是,這些人頭並無法發揮效用! ::>: : 那就是水軍決戰囉?啊!曹操自己又不擅水戰 ::>: : 天時.地利不合,將領技術不行,部隊內部也不見得團結一致,水軍也不見得 ::>: : 多於吳軍,更別提荊州水軍戰力本就不如吳軍 ::>: : 天.地.將.法,周瑜全佔到便宜! ::>: _____________________________________________________________________________ ::>: 既然要比較 當然要在拿一樣的問題來比較 ::>: 所以我把曼帥評周瑜的條件拿來看關羽 ::>: 而拿同樣的條件來質疑關羽 我看不出他與周瑜相異之處在何方 ::>: 簡而言之 我看不出關羽當時有什麼絕對必要撤軍的要素存在? ::> ::> 我看不出關羽有不撤兵的條件,就這樣 曹軍主力還遠，不用這樣快逃，加上徐晃不敢來救，還是有機會 取得樊城，而且擁有封鎖漢水能力的關羽軍，本來就是立于不敗 的境地。 ::>: : 等冬天,等枯水,等你舟師無法自然運用時,渡水即可 ::>: 赤壁戰後已經十個冬天了 ::>: 怎麼好像也沒發生什麼事情? ::> ::> ::> 曹操不會無聊到不管其他方面的敵人,專門以奪南郡為樂 ::> ::> ::> ::>: : 有個叫張繡的,當年佔過宛城 ::>: : 襄樊城郊曹操或許不熟,但是關羽要阻援,他決不會在城郊,而會在宛城樊城間 ::>: 如果你要說張繡的話 曹操對他的戰役很不順利 ::>: 曹軍幾乎沒有什麼機會到宛城以南太遠 更別說逼近樊城 ::>: 另外假如要舉這個例子的話 ::>: 那別忘了 曹操對張繡是敗得灰頭土臉 ::>: 而正是打陸戰 ::>: 此外 關羽軍力並沒有遠離樊城太遠 ::>: 以關羽撤退時還可以控制整條漢水來看 ::>: 關羽主力不可能被擊潰也不會北上太遠 否則早被尾銜殲滅 ::> ::> ::> 是嗎?為什麼徐晃會在郾城一帶接觸到關羽軍前鋒????? 因為你看錯。徐晃是騙走偃城守軍，這不是在郾城發生，兩者字 形接近，但是兩個不同的地方，偃城在《三國志集解》的其中一 注是引《方輿紀要》所說的偃城在襄陽城北五里。郾城就遠離荊 州，大約在許昌附近，是穎川郡的其中一縣。 從《徐晃傳》的記載來看，就清楚顯示偃城是在樊城附近，徐晃 先屯宛城，然後進駐陽陵陂，在等到增援後才向前進迫偃城，得 偃城後就慢慢迫近關羽軍的圍城部隊。怎樣看偃城都應該是在宛 城和樊城路中。 -- 暴 民 香港總部 http://www.glink.net.hk/~kchin