On 28 Apr 2004 02:03:43 GMT, [email protected] (JG25副联队长) wrote: ::>※ 引述《[email protected] (茕茕白兔)》之铭言： ::>: ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： ::>: 根据武帝纪:"冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽 " ::>: 曹操五月到长安 十月才刚回到洛阳 之後才亲自南行 ::>: 八月是去那个地方督师? ::>: 况且如果你所说的曹军主力是这一支的话 ::>: 这一部刚从汉中千里迢迢冲回来 ::>: 又要马上南下到南阳 这样不疲惫的话一定是体力很好 ::> ::> ::> 刚好不疲惫 ::> 曹操5月回到长安,让部队休整了好几个月才返回洛阳,我看不出他们 ::> 在开赴前线时会很疲累 ::> ::> 长安到洛阳,用爬的4个月也爬到了 问题是曹操不是回长安後就立刻回洛阳，他先在七月派遣徐晃到 宛城支援于禁和曹仁。自己率领的主力不是从五月爬到闰十月才 到洛阳，这时候的曹军在关中防备刘备，是否比较凉就不清楚， 但从长安回洛阳的千里路并不好走，如果立刻把主力拉到襄樊的 话，部队需要至少不停地行军二千里，这样怎会不疲累，关羽军 只是围城，而且长期围城下，工事营房也比刚到的曹军好，可以 以逸待劳。 ::>: : 只要你无法使用水军截击,紮木筏都可以渡河 ::>: 为什麽关羽不能用水师但是曹军可以紮木筏? ::>: 关羽就算没办法使用大型战船 光靠小型舟师也可以控制整个江面 ::>: 曹军不只没有能打的水军 连能看的船都没有 ::>: 况且 按照这样的理论来看 连汉水都无法构成屏障 ::>: 那只要一到冬天 关羽不就等着挨打 ::>: 从襄阳以南只要到冬天不就可以让曹军通行无阻 ::>: 这时候又有曹操操盘 ::>: 关羽又是以半州之力抵抗曹家主力 ::>: 那麽关羽哪还能撑到那个时候 早就被曹军灭了 ::> ::> 你又错了! ::> 曹操一直控制着襄阳,他之前要攻,根本不用"强渡汉水",他在南岸早有桥头堡 ::> ::> 为什麽不攻?我白痴才会不管其他方面强攻你南郡以北的防御体系 你这样的想法是错的，关羽已经去到围襄阳和樊城的地步，曹军 在南岸的桥头堡早已经不存在。 ::>: : 不同! 不同! ::>: : 你再调100万人来 袁绍後方可以再集中的精锐兵力有限 ::>: : 也没用,因为: ::>: : 他们上了船等於废物 ::>: 所以曹操一定是白痴 喔? 怎麽说? ::>: 因为他带了大群废物去 ::>: 打他不熟悉的仗 ::> ::> ::> 错!水军的任务是使陆军可以航渡, ::> 陆军的任务是在陆上攻城野战, ::> 两个缺一不可! ::> 但是水军任务无法达成, ::> 陆军的战力自然无法发挥 战力无法发挥不就是只会吃饭的废物。 ::>: : 但是,孙家就是赢多输少,战力是胜过荆州军 ::>: 就记录看来确实是孙家赢多输少 ::>: 但那是因为我们看的是孙家的纪录 ::>: 而就这些记录看来 孙方屡屡折损大将 ::>: 荆州方面却常常没有受到太致命的重创 ::>: 由此可以推断 荆州水军实力是有的 ::>: 会失败或许是与高级领导者的战术错误等有关 ::>: 但是低级军官以致基层战力都不比吴方逊色 ::> ::> ::> SO WHAT!赢了就是赢了 孙家只是拼赢人头，荆州军一直都只是江夏一郡对孙家的六郡， 我们没有办法得知整体战力能否胜荆州军，荆州军的主力在襄樊 。 ::>: : 人家至少暂时解决了 ::>: 周瑜是暂时解决 关羽可没有这个问题 ::>: : 主和派无法控制到前线,且除非战事久战不决或初步失利,主和派暂时无影响 ::>: 关羽可是有高层的支持 ::>: 就各方面关羽都不比周瑜差 ::> ::> ::> 但周瑜十分明智的速战速决---不速战,所有问题才会爆发---关羽可没有! 关羽从来是得到高层支持，也就是不用速战速决，而且任务上也 不容许速战速决，关羽至少要拖到曹军主力回师才可以退。 ::> 有高层支持?喔?!那为什麽不要求换个人接防南郡? 是有没有需要的问题？麋芳对当时的关羽来说还是可靠的守将。 ::>: : 然後呢? 老流氓要打败不难 那又如何? ::>: 曹操说:" 刘备 吾俦也" ::>: 如果要打败刘备不难的话 那麽打败曹操应该也不难 ::>: 况且 要打败刘备如果不难的话 ::>: 刚从汉中灰头土脸回家的曹操一定是废物 ::> ::> ::> 汉中山地为主,曹操手上部队的战力会比较难以发挥 ::> ::> 还是一句话,如果曹操是废物,那刘备大概是排泄物,就这样 也就是刘备还是比曹操还要强少许，至少排泄物还能用来种田。 ::>: : 只不过,气势与冬天都无法使你"渡过长江"! ::>: 这点後面一起讨论 ::>: : 可以! ::>: : 只要关羽决心阻援,就可能在汉水以北痛击之 ::>: 痛击什麽? 关羽战略目标就是夺取襄樊 ::>: 樊城不下就取襄阳 控制整条汉水 ::>: 除非曹军全面渡汉水 否则去哪痛击关羽? ::>: 一直到关羽撤退为止 基本上在前线都没有受到太大的打击 ::> ::> ::> 你的叙述是错误的! 你说是错误的也至少讲错在那里？ ::>: : 错误! ::>: : 如果关羽就是乖乖的围着襄阳,至少到冬季来临前,这是对的 ::>: : 但是,他襄樊并举,自然的,他必须阻援,阻援就得到汉水以北, ::>: : 就是要"陆战"! ::>: : 因此,你的推论引用失当! ::>: 我的推论? (无辜) ::> ::> ::> 是啊! ::> 关羽并没有"乖乖的隔着汉水与敌对抗" 敌弱就进，敌强就退，不然怎会取得成功的打援，令曹操退回洛 阳，徐晃停在宛城不动。 ::>: 曼帅这是你昨天的文章 ::>: ______________________________________________________________________________ ::>: ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： ::>: : 但是,要渡江得有水军优势,曹家有吗?没有 ::>: : 曹军当年自7月出兵至11月,北军已然疲乏,又水土不服,战力大减, ::>: : 就是没减,北军人再多,上了船也没有战力,於是,这些人头并无法发挥效用! ::>: : 那就是水军决战罗?啊!曹操自己又不擅水战 ::>: : 天时.地利不合,将领技术不行,部队内部也不见得团结一致,水军也不见得 ::>: : 多於吴军,更别提荆州水军战力本就不如吴军 ::>: : 天.地.将.法,周瑜全占到便宜! ::>: _____________________________________________________________________________ ::>: 既然要比较 当然要在拿一样的问题来比较 ::>: 所以我把曼帅评周瑜的条件拿来看关羽 ::>: 而拿同样的条件来质疑关羽 我看不出他与周瑜相异之处在何方 ::>: 简而言之 我看不出关羽当时有什麽绝对必要撤军的要素存在? ::> ::> 我看不出关羽有不撤兵的条件,就这样 曹军主力还远，不用这样快逃，加上徐晃不敢来救，还是有机会 取得樊城，而且拥有封锁汉水能力的关羽军，本来就是立于不败 的境地。 ::>: : 等冬天,等枯水,等你舟师无法自然运用时,渡水即可 ::>: 赤壁战後已经十个冬天了 ::>: 怎麽好像也没发生什麽事情? ::> ::> ::> 曹操不会无聊到不管其他方面的敌人,专门以夺南郡为乐 ::> ::> ::> ::>: : 有个叫张绣的,当年占过宛城 ::>: : 襄樊城郊曹操或许不熟,但是关羽要阻援,他决不会在城郊,而会在宛城樊城间 ::>: 如果你要说张绣的话 曹操对他的战役很不顺利 ::>: 曹军几乎没有什麽机会到宛城以南太远 更别说逼近樊城 ::>: 另外假如要举这个例子的话 ::>: 那别忘了 曹操对张绣是败得灰头土脸 ::>: 而正是打陆战 ::>: 此外 关羽军力并没有远离樊城太远 ::>: 以关羽撤退时还可以控制整条汉水来看 ::>: 关羽主力不可能被击溃也不会北上太远 否则早被尾衔歼灭 ::> ::> ::> 是吗?为什麽徐晃会在郾城一带接触到关羽军前锋????? 因为你看错。徐晃是骗走偃城守军，这不是在郾城发生，两者字 形接近，但是两个不同的地方，偃城在《三国志集解》的其中一 注是引《方舆纪要》所说的偃城在襄阳城北五里。郾城就远离荆 州，大约在许昌附近，是颖川郡的其中一县。 从《徐晃传》的记载来看，就清楚显示偃城是在樊城附近，徐晃 先屯宛城，然後进驻阳陵陂，在等到增援後才向前进迫偃城，得 偃城後就慢慢迫近关羽军的围城部队。怎样看偃城都应该是在宛 城和樊城路中。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin